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陈安谈现代应急管理在中国（7）
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七、应急管理中资源问题是最核心的问题
[主持人]：我觉得您说的一套评价策略和方法非常非常重要，“可减缓性”、“可挽救性”、“可恢复性”对救灾以及灾后的重建工作具有非常大的指导意义。在救灾过程当中，我们也发现对各级部门以及各级组织来讲，如何更好的应用这些应急资源，包括如何高效的进行信息处理，甚至是应急资金和资源的分配如何科学合理，可能都是我们要面对的一个重要问题。在这方面，您有什么观点，给我们评价一下？比如在这次救灾过程当中，我们也发现，其实一开始有很多的设备、装备、设施和资源，我们可能都不知道从哪里能找到，应用到哪里去。
[陈安]：应急资源挂你了的问题是救灾里面最核心的一个问题。除了人力资源以外，物资的资源也是特别关注的一个部分。如果没有救援设备，往往就没法进行有效救援，很多情况下是这样。在这次汶川的地震救灾过程中，部队的效率可能不如消防队和专业的地震应急救援队伍更有效一些，并不是说他们不能干，其实我们的士兵都是非常能干的。但是，没有装备，没有相应的设备设置之类的资源，只有靠肩扛手抬，在这样的情况下，救援的效率自然就会受到比较大的影响。
[陈安]：我们把应急资源管理分成这样几个部分：资源的布局、配置、调度、分配，以及采购和补充的问题。这六个部分都是应急资源管理中非常核心的一些问题。我注意到，中科院遥感所的李小文所长在自己的博客中说，看到总理去灾区飞机上工作的照片拿的是地图，而不是遥感的地图，觉得非常羞愧，觉得总理应该拿到一个更清晰的关于这次震中的具体情况的遥感图像。这个事情，我这里不去评论它，因为网上的争执也很多。可以从这个争执中看到，在进行应急管理的时候，我们的问题往往不是没有资源，而是资源在那里，但是我们不知道。
[陈安]：我下面一一地来介绍一下资源的布局、调度分配、采购和补充。
[陈安]：资源布局之前有用于战争的战略资源的布局，就是什么地方我们要放多少枪支弹药，这在军事方面研究的比较多，对于民间的救灾和应急管理来说，也要把资源做一个比较全面、覆盖面比较广的布局。就是说，我们要保证如果这个地方出现问题，一个小时之内，该有的资源就应该从别的地方调过来，这是布局的一个重要的原则，就是要做到多长时间之内全覆盖；火灾消防点的布局就是一个比较科学的做法，比如北京的消防机构就要保证北京城哪个地方发生火灾，最近的消防车就要在几分钟之内赶到，这就是布局的问题。
[陈安]：除了布局还有配置。在你的布局点要配置多少资源，是两辆救火车，还是三辆，还是更多？也是需要研究的一个问题。如果某个地方火灾特别多，属于多发地段，消防设施就要布的多一些。而在地震多发的地方，就要在附近配置相关救援设备多一些。
[陈安]：还有一个就是调度。我注意到，对于这次汶川地震的救援，我们确实能够做到资源重组，但是，尽管如此，有时候却不一定能够完全按照你设想的最优化的目标去进行调度，有可能有的东西调不过来，或者调过来之后无法展开，这些都是调度存在的问题，都需要我们进一步深入思考的问题。
捐赠资金的管理效率问题是需要特别关注的
[陈安]：这里我们说到的资源，除了物质资源的分配、人力资源的分配之外，还有就是资金资源的分配，这是一个特别特别关键的问题。用句明白话说，就是钱到底用在哪里更恰当？前一段时间我们做过这样一个研究，把应急资金分成这样几个部分：一个是财政资金，另外一个就是银行针对灾区企业和个人的应急放贷的问题，这是资金资源的第二种形式。第三个则是保险，第四个是捐赠的管理。这四个方面都和钱有关，都存在资金资源怎样进行优化利用的问题。资源的分配现在广受大家的关注，尤其是对捐赠资源的分配，我想很多网友都自己捐过款，或者在这次地震灾害之后捐过多次，他肯定特别操心，我捐的钱是不是用的比较有效，或者用在谁的身上，他特别特别想知道。
[陈安]：这四个方面中，我们对于财政应急资金的使用已经有了一些研究，就是我们财政上要预备多少钱，要拨多少钱，拨的时候如果有多个受灾的地方，到底怎么分这一笔财政资金，才能够让它做到最需要的地方得到最多的钱。今天不可能做深入的探讨，这里只简单地提一下。
[陈安]：关于银行的问题，现在已经出现了这样的一个问题，那就是出现地震灾害这样比较严重的天灾，如果核算企业的，资产也债务，可能会发现它已经濒临破产或者已经破产了，这时候还要不要给它放贷，按照银行的基本原则，它已经算破产了，还给它放什么贷。但是对于无法预测的天灾来说，还是会有特别不同的地方，银行在考虑它本身的收益的同时，也要承担起一部分社会责任。如果提供了贷款，也许这个企业还能继续发展。银行如何进行应急放贷，怎么判断是不是给已破产的企业提供贷款？之后采取怎样的措施才能重新恢复活力和盈利能力？这是金融机构在突发事件应急管理中需要特别关注的问题。
[陈安]：还有保险，在2008年南方雪灾的时候，我已经注意到保监会的领导出来告诉保险公司大家不要惜保，在天灾面前，保险公司也在承担起一部分社会责任来，怎么加强保险公司对于灾害救援的支持力度，也是一个特别需要展开研究的问题。
[陈安]：最后，关于捐赠。捐赠是一个特别敏感特别敏感的问题。前一段时间，因为捐赠的问题，大家不断地有争论。我想这倒比较好，至少表示大家特别关注捐赠的钱用在哪里？怎么募捐才能有更好效果？在捐赠管理方面，有哪些我们觉得需要特别关注的呢？主要就是捐赠资金的使用和管理效率问题，还有一个就是这些捐赠的资金到底通过什么样的渠道，通过什么样的监控手段，告知大家它确实用到了最需要的地方，对于捐赠个体能够知道它具体使用的方式使用对象，这两个特别的关键。
[陈安]：我原来也一直对捐赠管理体系不是特别放心，所以，我一般采取的捐赠手段都是直接将捐赠款物给我放心的人。但是，这样的做法是效率最低的做法，最好的做法是交给一个比较让人放心的组织，现在的问题是这些组织如何能让大家放心？我觉得下一步要加强一步一步跟踪式的信息管理，这是整个应急捐赠管理中急需做到的一个事情。
[陈安]：除此之外，我知道一些境外的（包括香港）捐赠管理组织，如果一个人要进入这个组织工作，那么，首先要做到你或者你的家人给这个组织提供的捐赠远大于你在那里获得的工资。这是控制在非政府组织工作的人员不至于从中过度牟利的一个重要手段，你必须在捐赠的问题上有理想主义和具体作为，才有资格去管别人捐来的钱，我觉得这是一个比较好的做法。但是，对于我们大陆能不能形成可操作性的做法，这个也值得好好去研究，去学习别的组织的经验成果。
[陈安]：还有一个是关于采购。这里我不过多的去说它，比如说加强监控，保证质量等等这些。
[陈安]：还有一个是补充。关于应急资源的使用和补充，有的资源存在那里可能一年都用不着，甚至五年之内用都不会用，这些，这些应急资源的利用效率就显得很低，应该怎么办呢？有些国家的做法值得我们去学习。日本对于地震会保留一些资源的存储，但是，对于地震的演练基本上每年都会有，在演练过程之中，大家会吃掉那些库存的还没过期的食品。吃完之后，就继续补充新的东西，在新的食品过期之前，再进行新的演练把它消耗掉，它是通过正常的消耗来进行资源的不断更新。我觉得这个做法也是值得我们去关注的。
[陈安]：此外，信息资源也是很重要的资源。我们在应急状态下怎么利用好这么多的信息资源，也是一个很重要的问题。尤其是舆情管理。这次全国人民一条心，一心就是为了救助，就是为了让汶川受灾的人早日摆脱灾难的负面影响，我觉得这些都是非常好的。但是，也还有另外一些方面的问题，在震中的人或者说是受影响的其他地区的人，会因为地震的一些消息而恐慌，怎么使得恐慌的人不再考虑这些事，心里能够踏实下来，这是我们应该特别关注的问题。我们在这方面也做了一些工作，就是基于网络的、基于短信的公众心理恐慌的监测、发现和度量。这个研究认为，如果大家会心慌，会有什么样的表现呢？他会发短信告诉自己的亲人，或者他会在网上说，我听说怎么怎么，有什么什么样的事情会出现。我们就从网络上或者短信中得到这些关于公众是不是已经心慌的消息。如果我们发现有100万、500万的人因为同一件事惴惴不安的时候，我们的政府就应该及时介入，把最新的、最准确的信息告诉他们，使得公众恐慌的情绪不至于蔓延到越来越不可控制。这里，我们不去区分谣言和真的信息，因为，不管是谣言还是真话，如果在传播，都会引起恐慌。当然，谣言可以有相应的法制手段找到谣言的传播和制造者并给与处罚，但这是另外一回事。对于我们的舆情分析系统来说，发现有人在那发布消息，可能是负面的消息，如哪里已经有青蛙出现哪里可能接着会有余震，如果存在这样的消息，我们就要看多少人一般性地关注这条消息，有多少人是深度关注，还有，这些人是不是和这个事情相关？把这些规律都发现之后，我们就可以针对性地去引导舆情，告诉公众真相和更准确的信息，把负面影响消除到最低的地步。这些是关于信息资源一些管理的一个方面，还有更多其他方面，我们随后还可以做更多的交流。
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[主持人]：我觉得您说的一套评价策略和方法非常非常重要，“可减缓性”、“可挽救性”、“可恢复性”对救灾以及灾后的重建工作具有非常大的指导意义。在救灾过程当中，我们也发现对各级部门以及各级组织来讲，如何更好的应用这些应急资源，包括如何高效的进行信息处理，甚至是应急资金和资源的分配如何科学合理，可能都是我们要面对的一个重要问题。在这方面，您有什么观点，给我们评价一下？比如在这次救灾过程当中，我们也发现，其实一开始有很多的设备、装备、设施和资源，我们可能都不知道从哪里能找到，应用到哪里去。
[陈安]：应急资源挂你了的问题是救灾里面最核心的一个问题。除了人力资源以外，物资的资源也是特别关注的一个部分。如果没有救援设备，往往就没法进行有效救援，很多情况下是这样。在这次汶川的地震救灾过程中，部队的效率可能不如消防队和专业的地震应急救援队伍更有效一些，并不是说他们不能干，其实我们的士兵都是非常能干的。但是，没有装备，没有相应的设备设置之类的资源，只有靠肩扛手抬，在这样的情况下，救援的效率自然就会受到比较大的影响。
[陈安]：我们把应急资源管理分成这样几个部分：资源的布局、配置、调度、分配，以及采购和补充的问题。这六个部分都是应急资源管理中非常核心的一些问题。我注意到，中科院遥感所的李小文所长在自己的博客中说，看到总理去灾区飞机上工作的照片拿的是地图，而不是遥感的地图，觉得非常羞愧，觉得总理应该拿到一个更清晰的关于这次震中的具体情况的遥感图像。这个事情，我这里不去评论它，因为网上的争执也很多。可以从这个争执中看到，在进行应急管理的时候，我们的问题往往不是没有资源，而是资源在那里，但是我们不知道。
[陈安]：我下面一一地来介绍一下资源的布局、调度分配、采购和补充。
[陈安]：资源布局之前有用于战争的战略资源的布局，就是什么地方我们要放多少枪支弹药，这在军事方面研究的比较多，对于民间的救灾和应急管理来说，也要把资源做一个比较全面、覆盖面比较广的布局。就是说，我们要保证如果这个地方出现问题，一个小时之内，该有的资源就应该从别的地方调过来，这是布局的一个重要的原则，就是要做到多长时间之内全覆盖；火灾消防点的布局就是一个比较科学的做法，比如北京的消防机构就要保证北京城哪个地方发生火灾，最近的消防车就要在几分钟之内赶到，这就是布局的问题。
[陈安]：除了布局还有配置。在你的布局点要配置多少资源，是两辆救火车，还是三辆，还是更多？也是需要研究的一个问题。如果某个地方火灾特别多，属于多发地段，消防设施就要布的多一些。而在地震多发的地方，就要在附近配置相关救援设备多一些。
[陈安]：还有一个就是调度。我注意到，对于这次汶川地震的救援，我们确实能够做到资源重组，但是，尽管如此，有时候却不一定能够完全按照你设想的最优化的目标去进行调度，有可能有的东西调不过来，或者调过来之后无法展开，这些都是调度存在的问题，都需要我们进一步深入思考的问题。
捐赠资金的管理效率问题是需要特别关注的
[陈安]：这里我们说到的资源，除了物质资源的分配、人力资源的分配之外，还有就是资金资源的分配，这是一个特别特别关键的问题。用句明白话说，就是钱到底用在哪里更恰当？前一段时间我们做过这样一个研究，把应急资金分成这样几个部分：一个是财政资金，另外一个就是银行针对灾区企业和个人的应急放贷的问题，这是资金资源的第二种形式。第三个则是保险，第四个是捐赠的管理。这四个方面都和钱有关，都存在资金资源怎样进行优化利用的问题。资源的分配现在广受大家的关注，尤其是对捐赠资源的分配，我想很多网友都自己捐过款，或者在这次地震灾害之后捐过多次，他肯定特别操心，我捐的钱是不是用的比较有效，或者用在谁的身上，他特别特别想知道。
[陈安]：这四个方面中，我们对于财政应急资金的使用已经有了一些研究，就是我们财政上要预备多少钱，要拨多少钱，拨的时候如果有多个受灾的地方，到底怎么分这一笔财政资金，才能够让它做到最需要的地方得到最多的钱。今天不可能做深入的探讨，这里只简单地提一下。
[陈安]：关于银行的问题，现在已经出现了这样的一个问题，那就是出现地震灾害这样比较严重的天灾，如果核算企业的，资产也债务，可能会发现它已经濒临破产或者已经破产了，这时候还要不要给它放贷，按照银行的基本原则，它已经算破产了，还给它放什么贷。但是对于无法预测的天灾来说，还是会有特别不同的地方，银行在考虑它本身的收益的同时，也要承担起一部分社会责任。如果提供了贷款，也许这个企业还能继续发展。银行如何进行应急放贷，怎么判断是不是给已破产的企业提供贷款？之后采取怎样的措施才能重新恢复活力和盈利能力？这是金融机构在突发事件应急管理中需要特别关注的问题。
[陈安]：还有保险，在2008年南方雪灾的时候，我已经注意到保监会的领导出来告诉保险公司大家不要惜保，在天灾面前，保险公司也在承担起一部分社会责任来，怎么加强保险公司对于灾害救援的支持力度，也是一个特别需要展开研究的问题。
[陈安]：最后，关于捐赠。捐赠是一个特别敏感特别敏感的问题。前一段时间，因为捐赠的问题，大家不断地有争论。我想这倒比较好，至少表示大家特别关注捐赠的钱用在哪里？怎么募捐才能有更好效果？在捐赠管理方面，有哪些我们觉得需要特别关注的呢？主要就是捐赠资金的使用和管理效率问题，还有一个就是这些捐赠的资金到底通过什么样的渠道，通过什么样的监控手段，告知大家它确实用到了最需要的地方，对于捐赠个体能够知道它具体使用的方式使用对象，这两个特别的关键。
[陈安]：我原来也一直对捐赠管理体系不是特别放心，所以，我一般采取的捐赠手段都是直接将捐赠款物给我放心的人。但是，这样的做法是效率最低的做法，最好的做法是交给一个比较让人放心的组织，现在的问题是这些组织如何能让大家放心？我觉得下一步要加强一步一步跟踪式的信息管理，这是整个应急捐赠管理中急需做到的一个事情。
[陈安]：除此之外，我知道一些境外的（包括香港）捐赠管理组织，如果一个人要进入这个组织工作，那么，首先要做到你或者你的家人给这个组织提供的捐赠远大于你在那里获得的工资。这是控制在非政府组织工作的人员不至于从中过度牟利的一个重要手段，你必须在捐赠的问题上有理想主义和具体作为，才有资格去管别人捐来的钱，我觉得这是一个比较好的做法。但是，对于我们大陆能不能形成可操作性的做法，这个也值得好好去研究，去学习别的组织的经验成果。
[陈安]：还有一个是关于采购。这里我不过多的去说它，比如说加强监控，保证质量等等这些。
[陈安]：还有一个是补充。关于应急资源的使用和补充，有的资源存在那里可能一年都用不着，甚至五年之内用都不会用，这些，这些应急资源的利用效率就显得很低，应该怎么办呢？有些国家的做法值得我们去学习。日本对于地震会保留一些资源的存储，但是，对于地震的演练基本上每年都会有，在演练过程之中，大家会吃掉那些库存的还没过期的食品。吃完之后，就继续补充新的东西，在新的食品过期之前，再进行新的演练把它消耗掉，它是通过正常的消耗来进行资源的不断更新。我觉得这个做法也是值得我们去关注的。
[陈安]：此外，信息资源也是很重要的资源。我们在应急状态下怎么利用好这么多的信息资源，也是一个很重要的问题。尤其是舆情管理。这次全国人民一条心，一心就是为了救助，就是为了让汶川受灾的人早日摆脱灾难的负面影响，我觉得这些都是非常好的。但是，也还有另外一些方面的问题，在震中的人或者说是受影响的其他地区的人，会因为地震的一些消息而恐慌，怎么使得恐慌的人不再考虑这些事，心里能够踏实下来，这是我们应该特别关注的问题。我们在这方面也做了一些工作，就是基于网络的、基于短信的公众心理恐慌的监测、发现和度量。这个研究认为，如果大家会心慌，会有什么样的表现呢？他会发短信告诉自己的亲人，或者他会在网上说，我听说怎么怎么，有什么什么样的事情会出现。我们就从网络上或者短信中得到这些关于公众是不是已经心慌的消息。如果我们发现有100万、500万的人因为同一件事惴惴不安的时候，我们的政府就应该及时介入，把最新的、最准确的信息告诉他们，使得公众恐慌的情绪不至于蔓延到越来越不可控制。这里，我们不去区分谣言和真的信息，因为，不管是谣言还是真话，如果在传播，都会引起恐慌。当然，谣言可以有相应的法制手段找到谣言的传播和制造者并给与处罚，但这是另外一回事。对于我们的舆情分析系统来说，发现有人在那发布消息，可能是负面的消息，如哪里已经有青蛙出现哪里可能接着会有余震，如果存在这样的消息，我们就要看多少人一般性地关注这条消息，有多少人是深度关注，还有，这些人是不是和这个事情相关？把这些规律都发现之后，我们就可以针对性地去引导舆情，告诉公众真相和更准确的信息，把负面影响消除到最低的地步。这些是关于信息资源一些管理的一个方面，还有更多其他方面，我们随后还可以做更多的交流。
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