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[转载]吴思访谈录——何谓公正？
whyhoo 2012-2-7 15:36
编者按： 中国先贤说过类似这样意思的话，民不患寡，而患不“公”。但究竟何谓公正？又如何实际可行地实践公正？动力何在，阻力何在？《潜规则》与《血酬定律》的作者吴思先生对历史有独到的研究，他对公正的思考，或能对读者有所启发。 公正：自作自受，得付相称 多劳多得、少劳少得、不劳不得，这就是公正。某件事是否公正，某种公正标准是否公正，都可用“自作自受”衡量，这是衡量公正的元公正，这是根。自由就是剔除了恶性付出的自付自得。 南方周末： “五四”时最响亮的一个口号，是民主与科学。1978年后到现在，可否说改革的目的，一是自由，一是公平，已不用摸着石头过河？ 吴思： 公平是个组合，既公且平，大家都认账。既然正了、公了，各方面的利益都照顾到了，自然平了。 南方周末： 平是公的结果？公似乎不一定能平？ 吴思： 是的。有人问，市场经济不公平吗？为什么这么大的贫富差距？所以我尽量不用公平这个词，有歧义。公是公正，平等是平等。平等又分机会平等和结果平等。机会平等属于公正，结果平等则未必。 每个人得其所应得，付其所应付，就是公正、正义。有个词特贴切：自作自受。一说自作自受，大家都服气。印度的种姓制度，明明有人受歧视，只要说上辈子造孽了，这辈子当牛做马也认账。 这跟佛教的因果报应的说法相似，造孽就该遭报应。“自作自受”这个词有贬义，不妨说“自付自得”：多劳多得、少劳少得、不劳不得，这就是公正。某件事是否公正，某种公正标准是否公正，都可用“自作自受”衡量，这是衡量公正的元公正，这是根。 凭什么这是根？可以追溯到生命的根源。单细胞生物要活下去，总要付出，以获得能量和营养，躲避危险，才能活。自作自受，怨不得别人。还要得付相称，得不偿失也活不下来。不遵从这套道理的生物，或死光了，或不能进化。这个道理就成为进化而来的公正观，存活下来的动物都接受，反对者被进化淘汰了。 其实自由和公正的主体部分是重合的。公正是自作自受，善有善报，恶有恶报，得付相称。如果把自作自受的范围缩小，剔除暴力欺诈，禁止作恶害人，那就是自由。自由就是剔除了恶性付出的自付自得。在这个范围内，自己选择，自己承担后果。前三十年改革为什么有成就？就是自由度提高了。但还不够，应继续提高。 继承制与遗产税：君子之泽，五世而斩 遗产继承的正当性，就是自付自得的跨代展开。但儿子是白得的，难免打个折扣。遗产税应该征20%合理。政府拿走20%，是否用之于民，是另一个问题。 南方周末： 从“自作自受”的公正观出发，一个新秩序初立时，搞土地革命重分田地，或如商鞅废井田开阡陌，这其中的公正怎么看？ 吴思： 自耕农是标准的“自作自受”。人跟土地直接发生关系，没有其他人截留。一定生产力水平下，付出多少，得到多少，大体有个比例。自耕农的得付比既普遍又单纯，所有人都认账。这是基础得付比，可以作为各行业对比的基准。 井田制，耕九分替公家付出一分，相当于1/9税率。凭什么1/9劳动白给你？如果土地是领主给的，可以看作庶人用劳动换取土地使用权。领主付出的不是自己的劳动，而是土地这种生产要素。这也是正当的，也是自付自得，多付多得。但土地付出的正当性，不像劳动或生命的付出那么直接，换算起来可能打折扣。马克思就认为地主资本家是剥削阶级，不承认生产资料所有者对价值创造的贡献。现在则有“要素分配”的说法，承认劳动之外的生产要素的贡献。 土地等生产要素又是怎么来的？贵族领主可以说，江山是我打的。地主可以说，土地是我攒钱买的。两者还可以说，这是祖先传下来的。继承遗产也正当，前辈辛辛苦苦挣来、打来或买来，有权处置，包括传给儿子。遗产继承的正当性，就是自付自得的跨代展开。但儿子是白得的，难免打个折扣。按中国的标准，君子之泽，五世而斩。每传一代的平均折扣为20%。 所以，遗产税应该征20%合理。政府拿走20%，是否用之于民，是另一个问题。 总之，对比自耕农制度，井田制的正当性要打折。第一个折扣，就是土地和劳动的交换，要讨论交换的比例。从一比九，到五比五，再到九比一，多少才算合适？第二个折扣，地主的土地怎么来的？如果是继承的，一传再传，世袭罔替，一代又一代永远吃下去，是否正当？第三个折扣，从效率角度说，人们给自己干活，通常比给别人干活的效率高。自耕农无须对自己偷懒。 前两个折扣是正义方面的损失，第三个折扣是收成方面的损失。我这里把井田制和租佃制混为一谈，实际上，井田制下的贵族领主要保卫安全、维护等级秩序，同时索取劳役和兵役，比地主索取劳役地租或实物地租更加复杂，是一整套利益交换，且有强制性。 从井田制到租佃制，从有限的历史记载看，直接动力是追求效率，不是追求公正。当然，拐个弯说追求公正也行，公正往往带来效率。公正不是自付自得、得付相称吗？井田制里是集体劳动，有机会偷懒，“自得他付”，于是效率低。《吕氏春秋·审分》说：“今以众地者，公作则迟，有所匿其力也。分地则速，无所匿其迟也。”分了地，大包干，自作自受，效率就提高。 井田制之后是租佃制。佃户租地主的土地，交50%的收成作为地租，不用监督劳动，农民也不会偷懒。这种制度在效率方面问题不大。但地主凭什么拿走那么多？辩护者说，这是自愿的，自作自受，市场行情如此，你不愿意当佃户，后边还有好几个人争佃呢。反对者说，劳动创造价值，地主吃租是不劳而获。资本家还要投资，承担市场风险。土地是天生的，地主是寄生虫。这是土改的正当性依据。辩护者说，土地不是天生的，需要投入、维护，不能没主人。公地必定滥用、退化。总之，依靠劳动之外的生产要素过日子，容易引起正当性方面的争论。但无论如何争论，大家都默认一个原则：自付自得，得付相称。 南方周末： 君子之泽，五世而斩，这个比是怎么出来的？ 吴思： 不知道设计者怎么想的。五代后，按照遗传学家的说法，祖先基因的浓度已经跟大街上的人差不多了。五代以后就没特殊的血缘关系了。 法酬与血酬 从抢劫团伙的角度看，冲在前边是勇，退在后边是义，公平分配是仁。他们也讲论功行赏。这是抢劫者内部的价值观。 南方周末： 中国的历史往往是，一帮人打了天下，然后制定法规，确定税率。这算不算公正？多少法酬合适？ 吴思： 这是两个问题。第一，暴力集团确实付出了。打天下的人常说，我们有权如何如何。有理吗？从“自作自受”的角度说，有理，问题是这理在多大范围内管用？第二，税率多少算合适？先说这个。 暴力最强者说了算，这是元规则，决定规则的规则。但暴力最强者并不能为所欲为。他制定规则时也追求利益最大化，怎样最大化？讨论最佳税率，有个拉弗曲线，是抛物线形状，最高点就是税率最优点。假设税率25%是最高点，如果收10%，还有潜力。如果收35%，税收总额反而下降。因为很多公司破产。如果税率百分之百，没人干活，一分钱税也收不来。所以，暴力最强者在制定税率时，一定要考虑纳税人会不会破产、逃跑、反抗。被迫考虑生产者利益，调整税率，寻找自身利益最大化那一点。 南方周末： 这种调整空间非常大，逃跑、反抗要各种条件。不让纳税人逃走，既可以用优惠税率，也可以用各种弱化对方或强制的办法等。 吴思： 对。可以调整各种条件，也可调整掠夺制度。像寻找最佳抢劫率一样，寻找低成本高收益的掠夺制度。 比如满清，入关前可以维持奴隶制，关东平原一片旷野，人烟稀少，逃亡很困难，逃了也不易活。进了关，遍地青纱帐，到处都是人，你知道他藏哪？当时也想维持奴隶制，结果遍地逃奴。怎么抓？抓住怎么办？如果不杀他，还跑。杀他，等于把自己的牛羊抓回来了杀了。那就杀收留逃奴的人？他们都是纳税人，把他们杀了，皇帝的纳税人少了，皇帝与奴隶主受损。利害计算的结果是，奴隶制成本太高，对皇帝来说，维持奴隶制得不偿失。奴隶制被迫解体。 从成本收益计算的角度看，奴隶制不行，井田制也不行；人民公社不行，自留地也不行，租佃制是地主调动劳动者积极性的最佳制度。寻找最佳制度是一个历史过程，可能需要几代甚至十几代人。第一代人可能对新政策很满意，觉得比过去好。但第二第三代就不满了。第二代农民工对允许进城打工的政策不会再有感恩之情，更容易对歧视性待遇不满。 南方周末： 照利害计算来分析，大街上的抢劫者冒了生命风险，他的所得，是不是也符合公正原则？ 吴思： 符合。但要讨论符合的范围。咱们讨论的是人类社会的公正观，不是单说某个人、某个抢劫团伙。从抢劫者的个人角度说，冒险抢劫也是自付自得，问题在于被抢的那个人。我辛辛苦苦种了一年地，打了几百斤粮食，让你抢走了，你说你自付自得，那我的“自付自得”怎么办？对我公正吗？从全社会的角度看，抢劫是对公正的破坏。 从抢劫团伙的角度看，用《庄子》转述盗跖的话说，盗亦有道。冲在前边是勇，退在后边是义，公平分配是仁。他们也讲论功行赏。这是抢劫者内部的价值观。把抢劫行为放到全社会的背景上评价，基础就是不公正，甚至，抢劫集团内部越公正，抢劫的效率越高，整个社会所承受的不公正就越大。在这个背景上看，抢劫者的自作自受、得付相称，在绝对值的意义上虽然是公正的，但在绝对值前边要添正负号。更何况抢劫本身还有消耗，比如消耗30%，双方只有付出、没有收益，于是，抢劫的正当性，还要再降低30%。 南方周末： 抢劫还要冒险，无论是正是负，总还有点正当性，有没有什么都不付出，就把东西抢来的？ 吴思： 逻辑推理上有。贪官污吏的“高衙内”比较接近你说的这种人。他们的父辈还要辛苦巴结，还要有歪才，衙内横行霸道，却什么都不付。社会对他们的态度，在仇恨之外又多了一层轻蔑。 公正与否是主观感受？ 在信息自由流动的条件下，不同的参照系都冒出来竞争，最后会博弈出一套比较客观的标准。 南方周末： 假如城郊菜农每个月的卖菜收入2000块钱，没有农业税，不少人觉得还不错。去城里，有中学教师觉得，凭什么我一个月2000块钱，公务员收个红包上万？他们又觉得很不公正。在多大程度上，公正是一种主观感受？ 吴思： 得付相称，有个得与付的比例关系。每个时代不一样，不同的社会集团也不一样。其他条件不变，技术水平越高，得付比越高。一定时期，人与自然的交往有个一般的生产力标准，很客观。 对得付比是否满意，要看参照系。农民过去种粮，现在种菜，投入跟过去差不多，但挣钱比过去多了，主观感觉满意。远郊种粮的挣一万，近郊种菜的挣三万，得付比不同，但别人是近郊，远郊人都挣一万，他也认账。 教师的得付比参照系一般怎样选择？一个是，以前教书挣多少钱？再一个是，选择近似行业能挣多少钱？公务员算近似行业，是教师可能做的，不像把远郊的地移到近郊来那么难。到近郊承包大棚，相当于考公务员，如果允许教师考公务员，没考上，也不会觉得不公平。如果别人走后门进去的，教师就会觉得不公平。 没红包时，公务员一个科员的月薪大概是两千多块钱，科长平均月薪也就是三千左右，对教师来说，得付比差距不大，没什么可羡慕的。 收红包另是一笔账，属于受贿，以权谋私，有可能进监狱。还有个良心问题。羡慕红包者应自问：第一，红包是不是正当收入？第二，如果不正当，就不能光看见贼吃肉，看不见贼挨打。将来可能因这笔钱进监狱，你愿冒这个险？第三，如果这个人良心敏感，还要加上良心的代价等。 南方周末： 是不是执政者可以靠某种力量重新设定参照系，改变社会各个阶层的公平感？ 吴思： 问得好。得付比主要是由生产力水平决定。对公正的感觉就建立在这个客观基础上。但每个月挣两千块钱是否公正，主要取决于选择的参照系。这就有很强的主观色彩，容易改变。调整参照系，就可以调整公平感。忆苦思甜就属于这种调整。 人们对某件事情是否公平的看法，除了选择参照系之外，还取决于新信息的出现。比如说，2003年挖煤工人死亡率千分之四，愿意下井冒险的，可以多挣二千五百多块钱。愿意干就干，不愿意干可以走。这是关于生命的得付比，选择者并不觉得不公平。但是，忽然有人说，千分之四的死亡率算错了，光算矿难不行，还要算尘肺病。死于尘肺病的人比死于矿难的人更多。新信息一出现，当事人马上就觉得不公平，要求补偿，开胸验肺也得补。 南方周末： 跟全方位的博弈能力有关系？如果其他因素进来，比如，在信息自由流动时形成社会舆论压力，公正的标准是不是又会变？ 吴思： 在信息自由流动的条件下，不同的参照系都冒出来竞争，最后会博弈出一套比较客观的标准。 原文见 http://www.infzm.com/content/67971
个人分类: 社会|968 次阅读|0 个评论
[转载]小森阳一：日本学者的现代中国认识——访谈录
whyhoo 2012-1-8 12:36
“小森话语”在日本知识界、学术界以及思想文化界已经产生重大影响。尤其是其尖锐精到的政治批判和客观公允的历史认识深刻地表达了富于学术良知的知识人对东亚乃至世界问题所进行的全面深入的独立思考。本文作者陈多友教授于2002年10月～2003年10月以访问学者的身份赴任教于东京大学综合文化科学科的小森先生的研究室进行学术研究。其间两人曾就许多共同关心的问题或课题展开充分的交流，每次对话都以访谈的形式进行，而且作了录音。以下是其中的一次重要谈话的主要内容。 　　陈：“现代性”概念产生于17世纪中期，即人们公认的“现代”开始之后，不过，它作为一种通行的概念被广泛地运用于西方哲学、经济学、美学、伦理学以及文学艺术领域，则是19世纪以后的事情。在以中国和日本为代表的东亚地区，“现代性”是在20世纪90年代中期随着西方后现代主义思想文化的译介，作为与后者相对立的概念而广泛流布开来的。这个问题时下是人们议论最多的话题之一，大有一日不谈论“现代性”就会被时代潮流抛弃的趋势。既然我们不能回避这个问题，那么作为具备大致相同文化背景和历史记忆的东亚知识分子的中日学者研究者在看待这个问题时，应该注意从哪里着手呢？相对于另一极上的西方，“现代性”之于东亚究竟意味着什么？ 　　小森：这个问题对于日本和中国，当然也包括韩国等东亚国家和地区而言都是极其重要的。正如你所指出的那样，“现代性”是一个源于西方的近代文化概念，它与“近代化”一样，体现着20世纪日本中国以及东方其他民族国家被西方强行拖入“全球化”时的共同境遇。首先，就中国而言，鸦片战争以来的历史是中国人民不断抵御外国“坚船利炮”、“蚕食鲸吞”，为强国保种而艰难追求近代化的过程。在这个过程中，封建专制皇权和儒家道统逐渐被销蚀削弱，科举制度遭到废止，现代民族国家模式几经曲折之后最终得以确立，工业文明和市场经济逐渐取代传统的自给自足的农业文明而成为社会经济的主要模式，启蒙主义、科学主义、民主意识、人文主义、个人主义等反映近代时代精神的思潮受到普遍认同。然而，这个过程是被动的，相对于西方而言是后发的、亦步亦趋的。 　　19世纪中叶以来，西方对中国的掠夺、侵蚀、欺侮、蹂躏，中西民族之间的不平等关系，中国近代化启动的“他动性”，中国传统文化心理与制度的复杂性，都决定了中国的近代化是以西方为范本勉强进行的，而且其推进过程具有它自身的复杂、艰难和曲折。在朝鲜半岛的韩国和朝鲜也发生过同样的历史，毋宁说，其“现代性”推演历程更具备复杂性和曲折性。这个问题我们以后再谈。 　　再来看一看日本。日本的封建社会的历史不像中国那么历时久远，民族单一，不存在中华帝国内部那种普遍的永恒的文化紧张和冲突，因此也就不存在类似“华夷秩序”之类的封闭的政治意识、民族意识。所以当西方以“坚船利炮”胁迫日本接受他们的制度乃至价值之际，日本并没有在内部形成太大的曲折便全盘予以接收。虽然也出现过所谓的“攘夷”政治运动，但是，这也是激进派针对封建保守势力展开的政治军事攻势，而并非一味排拒西方的近代器物、制度以及价值。毋宁说，除了极少数保守势力坚守狭隘的东洋思想之外，大多数政治家、知识精英都在第一时间里兼收并蓄地接受了西方的思想文化。这一点在中国是不可能实现的。囫囵吞枣、生吞活剥地摄取西方思想文化是日本“现代性”发生过程中最大的曲折，这形成其本身的显著特色。 　　陈：您谈到东亚地区主要国家中国、日本以及朝鲜半岛在“现代性”发生过程中，各自经历了不同的路径，这说明具有同样汉字文化背景，换言之，儒教文化背景的东亚主要国家和地区在接受西方近代思想文化方面，存在着差异。我们暂时撇开朝鲜半岛不谈，仅把中日两国摆在学术的天平上称量一下，就会轻而易举地发现：就结果而言，日本走上了近代化的道路，加入了世界列强之林，而中国却被挡在了近代化的大门之外，千年老大帝国逐渐沦为半殖民地半封建的落后国家。这究竟是怎么回事呢？您能够说在当时历史背景下中国在器物、制度、价值各方面都落后于日本吗？我想个中应该存在更为复杂的原因。 　　小森：我基本上赞同你的分析。一般认为，经历过最初几十年吸收西方文化过程中的历史曲折之后，日本与中国各自走上了追求近代化的道路，到了甲午日中战争爆发时，日中两国间最终形成了二元对立的格局。国家关系发生逆转，日本由傍依于“华夷秩序”体制下受中华帝国宰制的（名义上的）隶属国摇身一变成为执行“万国公法”这一西方主导的法律秩序的事实上的行为主体之一。之所以会发生如此逆转，个中的原因显而易见是十分复杂的。就此日中两国的学者见仁见智，各有持论，这是无可非议的。我比较赞同日本历史学家依田憙家的相关见解。他曾在其著作《日中两国近代化比较研究》一书中探讨过此类问题，我们不难从中发见一些重要的启示。他指出：1，较之中国积淀久远的历史文化，日本的传统文化形态比较适合于吸收外来文化。自上古时期日本便成功地源源不断地从大陆摄取了几乎所有的思想文化。因此在不断获益的过程中自觉地形成了开放的引进机制和健全的吸收体制；2，日本较早地出现了限制儒学有效范围的倾向，而中国却迟迟摆脱不了儒学的羁绊，比如说，科举考试制度等；3，日本重农并不抑商，早在17世纪末便形成了建立近代民族国家所必备的重要前提——统一的国内市场。相形之下，中国则直到第一次世界大战结束之后才逐渐形成统一的国内市场。在东亚长期居于宰制地位的老大帝国竟然在市场经济体制上落后日本多达两个多世纪！？4，日本以血统制和世袭制为基础的政治形态导致了统治阶级内部出现分裂，下层武士背叛了传统统治，而中国以科举制为基础的政治形态比较容易使统治阶级整体保持对传统体制的认同，虽然频繁爆发易姓革命，但是每次血腥暴力的结果都是复辟或倒退，并没有发生真正的社会变革；5，日本较早地脱离了官督商办的经济模式，几乎在废藩置县的同时同步形成了民间资本主义，而中国则长期坚持官办陋习，迟迟难以生成民间资本；6，另一方面是教育的问题。日本自江户时代起就普及了初等教育，至明治时期，儿童（不分男女性别）入学率已经达到90%以上，这对后来的近代化进程产生了极为有利的影响。除了上述原因之外，我个人认为还有知识分子自身问题。当时的中国知识分子忧国忧民者不乏其人，但是总体而言仅仅以爱国热情取代理性思考者居多，能够正确认识西方思想文化的正面价值、积极有效地投身于近代化文化生产的学者少。 　　陈：也就是说由于历史文化、社会形态、政治思想以及价值观念方面的微妙差异致使中日两国在面对西方思想文化大潮冲击时各自采取了不同的态度和做法，日本放弃了老大帝国主导的“华夷秩序”，追随西方“脱亚入欧”，走上了近代化的道路；而中国却积重难返，继续背负着老大帝国的文化包袱，亦步亦趋，步履维艰，最终被时代大潮给抛弃，错过了走进近代化的好时机，这是中国和日本的不同命运，或许也是汉字圈文化的历史宿命。很显然中国和日本在应对西方以殖民主义侵略为特征的文化进攻时，各自选择了具有决定性的防御策略。关于这一点，您在《后殖民主义》一书中有所论述，现在是否可以进一步谈谈这个问题？ 　　小森：你刚才谈到“由于历史文化、社会形态、政治思想以及价值观念方面的微妙差异致使中日两国在面对西方思想文化大潮冲击时各自采取了不同的态度和做法”，从宏观上来看确实应该这样下结论。但是，就这个问题我们要具体地看，要将这个简单的结果还原为历史事实，才能够发现问题的症结。 　　陈：那么，我们应该如何还原历史事实呢？您在前面提到的《后殖民主义》中使用过一个词语“殖民地无意识”，能否就由此谈起呢？ 　　小森：好的。在“开国”之前，由于前面已经提到的种种原因，日中两国对待西方殖民主义的深层文化心理——我称之为“殖民地无意识”——是有微妙不同的。首先，中国大陆的“开国”是“大英帝国”为了开辟棉工业产品市场而以暴力手段强行实施的。产业革命后，起先对推销棉工业产品并不热心的东印度公司，于1814年夺取了与印度开展贸易的经营垄断权，这样英国的棉工业产品便潮水般地涌进印度。维持如此贸易的硬通货必须是银币，而在印度的英国商人手中却十分缺乏这种硬通货。为了能够从东印度公司获取许可证以维持沿岸贸易，这些商人把眼睛瞄向了中国，其中向中国输出鸦片便成了不可缺少的生命线。自1826年起，由于鸦片贸易，中国的白银开始外流。1830年代随着东印度公司对中贸易垄断权被废止，中国政府内部严禁鸦片交易的势力也占了上风，1839年3月，林则徐封锁了业已军事要塞化的外国商人居留地，没收了英国商人拥有的鸦片。以此为契机，中英两国之间于1840年爆发了“鸦片战争”。取得这场战争胜利的英国迫使中国政府（清政府）于1842年8月29日与之缔结南京条约，并以此为突破口强迫清政府签署一系列条约、协定，割占香港并攫取了高达2，100万两白银的鸦片赔偿金、军费以及其他费用。 　　由于“鸦片战争”，广东贸易体制崩溃，广州、厦门、福州、宁波、上海五口开始通商，而且英国人在上述口岸享有领事裁判权，自此不平等条约下的中国开国被迫展开。其后，以发生于1856年10月8日的“亚罗号事件”为导火索，英国伙同法国对中国大规模行使武力，发动了第二次“鸦片战争”，把军队一直推进到北京。1858年6月，在英法两国军队的威压之下，清政府屈辱地与两国签定了《天津条约》。与此同时，美国、俄国两国代表也以修订条约为借口强迫清政府与之缔结《天津条约》。上述四个《天津条约》致使中国主导的“朝贡外交”的前提崩溃，中国进入被欧美列强以不平等条约手段予以宰制的被支配时代。 　　所谓“朝贡外交”，与传统的“中华思想”有着紧密的关联。它是这样一种体制：中国是世界的中心，中国之外的国家尽是与文明无缘的“夷狄”。这些国家通过向中国“朝贡”来维系与前者之间的统治与被统治的关系。只要能够“朝贡”，这些国家在各自的地域就可以以独立于中国本土的形式，相对自由地开展政治统治。 　　相形之下，欧美列强间的条约外交则是以近代国民国家为前提，以欧美列强的国家体制为基准，制定“万国公法”性质的共识的。假如你没有具备与欧美列强的国家概念相适应的相同的国家体制，那么你就不可能与之缔结对等的条约。刚才提到的英国通过两次“鸦片战争”的军事胜利而强加于中国的不平等条约就是显例。 　　不平等条约的核心内容在于最惠国条款和协定关税以及领事裁判权。当然，协定关税是业已产业资本主义化的欧美列强为了便于扩大本国工业产品出口市场而制定的规则；而领事裁判权事实上则是欧美列强一方保证自己可以在对象国享有治外法权的重要措施。 　　正因为如此，1858年《天津条约》签定之后，在北京政府内部主战派态度十分强硬，该条约费时良久才获得批准。也即在1859年以及1860年英法两军联合采取军事行动之后，和平派皇弟恭亲王才与两国在北京城内进行了《天津条约》换文仪式以及《北京条约》的签字仪式。英法联军进攻北京之际，与亲信们一起逃往热河离宫的咸丰帝于翌年8月在当地去世。于是，幼帝之母西太后那拉氏伙同恭亲王等主和派乘机发动宫廷政变，逮捕并杀害了主战派的主要人物，随后开始履行《天津条约》，自此中国政治转变为容忍不平等条约的体制。同时，在中国南方，自1851年起太平天国运动爆发，为了镇压这场农民运动，清政府觉得英法两国的军事力量必不可少，于是展开了一次半殖民地状况之下的欧化政策，史称“洋务运动”。这一时期，北京政府对当时的世界形式作出了误判。他们认为最大的危机来自太平天国；其次是北方的俄罗斯的威胁。俄罗斯乘中国国内发生一系列混乱之机，不断从领土上蚕食中国，强占了黑龙江和乌苏里江右岸的大片领土。再次才是英国。虽然英国是以武力打开中国门户的第一个西方国家，但是它的主要目的在于通商，并无太多的领土野心。而法国和美国只不过是追随英国的势力。北京政府做出的如此“中华”式的世界认识，遮蔽了业已卷入世界资本主义体制、以“万国公法”为轴心、以欧美列强的“国家”概念为前提的“国际关系”的实际状况，因此延误了及时把握现状，作出正确选择的时机。 　　陈：也就是说传统的、狭隘的“中华”意识或者说“华夷秩序”观念早已形成种族群体心理潜藏于当时中国的“殖民地无意识”之中，并直接地折射进体制方的政治意识形态，阻碍或影响着为政者以及政治精英在紧要关头作出明智的抉择。那么，日本的情形如何呢？ 　　小森：是的，可以这样认为。反观日本列岛，情形则大为不同。1857年，美国东印度舰队司令长官马修•G•佩利受命以使节的名义率领炮舰来到日本的浦贺港，以武力威胁手段逼迫江户幕府废弃锁国政策，开放门户。在向德川将军递交过美国总统致信后一行返回美国。不过，翌年2月，佩利又以签署正式条约为由率领舰队停泊于神奈川附近的海面上。同年3月31日，日本被迫签订了不平等的《日美和亲条约》。该条约规定日本开放下田与箱馆港，向美国舰船提供石炭与淡水供应，负责救助漂流至日本沿海的美国捕鲸船只，并将其船员交付于美国方面。 　　这个条约的内容充分地体现了逼迫日本开放门户的美国1850年代在世界资本主义体系中的地位。早在1840年代，美国就成了仅次于英国的世界第二大棉纺织工业国。如何在争夺中国市场的竞争中占据有利地位，是当时美国产业资本主义所面临的最为重要的课题。 　　美国——墨西哥战争（1846～1848）的结果是美国成功地从后者那里夺取了加利福尼亚州和新墨西哥州。在中国市场，为了与英国展开竞争，美国的当务之急就是开辟一条直接连接其新领有的加利福尼亚州西海岸港口与中国上海或广东的、横贯太平洋的航路。基于如此意义，通常所说的美国是不拥有殖民地的国家的说法就只能是一派胡言。因为北美大陆自身原本就是可以由东到西自由扩张的广大的殖民地。 　　美国当时的最大课题就是如何在一次航海过程中运输最可能多的棉工业品至远东。当时的单缸蒸汽船需要大量的石炭作燃料。假如中途能够找到供给石炭的中继港，就可以减少船舱内石炭的装载量，相应地增加货物的运载量。这样就可以用较少的成本运输更大数量的棉纺织品。因此，美国就瞄上了位于美国西海岸直通中国的航海线之中途的日本列岛口岸。假如能够在上述口岸添加石炭，或许就可以在同英国争夺中国市场的竞争中取得胜利。正是这个资本主义性质的课题成了美国迫使日本开放门户的最大理由。身为东印度舰队司令长官的佩利原来还是第一个将蒸汽船引进美国海军的人物。所以美国——墨西哥战争过程中他担任墨西哥湾舰队司令长官也并非偶然。 　　美国是摆脱了英国殖民统治而形成的独立的近代国民国家（民主国家）。它能够成为日本被动开国之际的交涉对手，使得日本的开放门户情形与中国有着微妙的差异。就在《天津条约》签定的同年，即1858年7月29日，美国总领事哈里斯，凭借老辣的外交手腕诱使日本在《日美修好通商条约》上签了字。也就是说哈里斯乘着英国倾力于“克里米亚战争”和“亚罗号战争”（即第二次鸦片战争），无暇东顾日本之机，抢先修订了原本没有包含自由贸易规定的《日美和亲条约》。 　　哈里斯一再强调美利坚合众国的和平主义主张，首先保证假如日本同它缔结该条约就可以有效地防御来自第三国的侵略。随后，日本于同年8月18日、19日、26日以及10月9日分别与荷兰、俄罗斯、英国以及法国签署了以《日美修好通商条约》为基础的一系列修好通商条约。史称“安政五国条约”。自此日本列岛进入不平等条约时代。 　　假如将“安政五国条约”与《天津条约》作一比较会发现有若干重要不同：首先是关税税率方面。清帝国的关税仅为5%，而日本对大多数外国产品皆征收20%的关税；其次，日本的条约中不包含对基督教应采取特别措施的条款；再次，日本不承认外国人在日本“内地”自由旅行的权利，等等。可以说日本政府（江户幕府）当局已经了解到欧美列强推进两次鸦片战争的来龙去脉，因此他们积极地借鉴了中国失败的教训。为了回避因战争而被半殖民地化的厄运，他们试图采取通过征收交易关税利益而实现富国强兵的路线。 　　陈：正如您指出的那样：日本直接面对门户开放压力的时期在中国之后，有前车之鉴，而且其所置身的国际环境也大不同于中国，尤其是最初的交涉对手是刚刚摆脱英国而独立的新兴资本主义民主国家，因此从外部因素来看，较之中国，可以说日本的“近代性”发生从一开始就处于比较有利的地位。当然加之我们前面所议论的深层文化因素的影响，客观上就决定了日本在接受西方思想文化之际比当时中国具有更大的自主性、灵活性。虽然“安政五国条约”也属欧美列强强加的不平等条约，但是，与《南京条约》、《天津条约》等相比较，前者在法律上远不如后者的破坏性强，前者只是经济贸易方面的宰制；而后者牵涉到国家主权、意识形态甚至领土的完整，因此两者相较是存在着质的不同的。上述这些法律分别实施造成了不同的结果：中国沦为了半封建半殖民地的国家，日本却在几经曲折之后走进了“万国公法”体制下的近代资本主义队列。这个事实非常发人深省。我想发问的是日本当时曾经经历过什么样的曲折？又是怎样实现“超克”的？ 　　小森：这个问题比较难以回答。为了避免简单化或图式化，我们还是着眼于历史事实吧。江户幕府在缔结“安政五国条约”之际并没有得到孝明天皇的敕许，而是事后才试图取得天皇的承诺。为此幕府方面向朝廷强调的是：一系列不平等条约不久就会“修订”，也就是说存在着“修改条约”这一前提。结果围绕开国而缔结的条约自一开始便内在着“修改条约”这一政治课题。幕府越过朝廷自行缔结上述条约的行为实际上点燃了一把火。因为对欧美列强的帝国主义侵略行径和外交情形并不知情的公家（朝臣—陈多友注）与反幕府势力不久便联合起来，掀起了一场声势浩大的“尊皇攘夷”运动。“攘夷”思想是“中华思想”的产物，它把自己假想成位于世界中心地位的先进文化圈，而周遍地区的人们都是没有文化的“夷狄”。所以它是一种歧视性的排外主义。换言之，这种思想不顾现实，只固守于观念的领域，将日本列岛顺推至往昔的以中国为中心的大陆的地位，而视欧美列强为“夷狄”。从现实政治与外交过程来看，只有完全消除两次鸦片战争过程中清帝国所蒙受的惨痛经历的影响，如此“攘夷”思想才有可能成立。 　　“黑船”（佩利来航时所率领的四艘黑色炮舰—陈注）危机甚至波及至平民百姓。乘此机会，“尊皇攘夷”这一狂热的排外主义情绪快速形成。它一边消除着人们对现实历史过程中最为重要的部分的认识，一边又只能够以“尊皇”即擎出对不平等条约并没有作出敕许的“天皇”这一古老却又年轻的新权威主义的手段弥补那被消除的空白。这里就显现了“近代天皇制”这一装置的起源。 　　因此，明治维新政府最初面对的重要的外交课题是设法修订幕府业已签订的不平等条约。日本的执政者、权力精英们的精神构造是具有两面性的：一方面，面对欧美列强，他们一面继续缔结着对后者从属关系，一面表面上推进着条约修订；另一方面，他们又在全速接受以“万国公法”为中心的欧美列强的外交理论的精神实质。为了确保本国的领土完整，只好将国内的制度、文化、生活习惯以及最为重要的要素——国民的头脑等，依据欧美列强这一他者半强制性地抛出的逻辑，一边佯装自发而为，一边殖民化。我本人称这种情况为“自我殖民地化”。 　　1860年，为了交换“安政五国条约”之一的《日美修好通商条约》的批准书，日本派出了遣美使节团。随使节团同行的是幕府海军舰艇咸临丸。福泽谕吉以该舰管带木村喜毅的随从身份一起前往。1862年至翌年间，又派出了访欧使节团。这次的任务是与英、法、荷、俄、保等国就继神奈川、长崎、箱馆开港后，决定进一步开放新泻、江户、大坂、兵库等港口或市场的事宜进行谈判。当然使节团的目的是最大限度地延迟上述地区的开市开港日期。作为外事翻译人员，这次福泽谕吉仍然随团前往。 　　与此同时，在日本国内，反对未经“天皇”敕许的条约签署行为的动态日益激化。“尊皇攘夷”的标语口号，顾名思义地指向以大老井伊直弼为首的幕府阁僚所制定的外交路线。结果，“尊王”与“违敕”对举，“攘夷”同“开国”对置。 　　樱田门外事变（1860年3月24日）中，井伊遭到暗杀；而坂下门外之变（1862年2月13日）时，老中安藤信正又遇袭身亡。一系列针对幕府的恐怖事件频繁发生。天诅组举兵、生野之变、天狗党之乱等讨幕举兵活动在全国各地相继发生。其间，以生麦事件（1862年8月21日萨摩藩藩主岛津久光的队列行进至生麦地区，遭到4名英国士兵骑马冒犯。岛津随从杀死了这些士兵，引起英国愤怒。翌年英国军舰开始进攻萨摩，是为 “生麦事件”—陈注）为契机，身为列岛地方军阀的萨摩藩（现鹿儿岛县—陈注）与英国之间，于1863年8月15日爆发了萨英战争。同年6月25日，作为“尊皇攘夷”运动中心的长州藩炮击了通过下关水域的美国商船，结果招致列强众怒。1864年9月5日，英、法、荷、美四国联合舰队攻击马关炮台，爆发了马关战争。 　　然而，实际上与列强海军进行过战斗的萨摩、长州这两大地方军阀在战争结束后，转而急速倒向英国，加强了同英国的联系。1866年萨长结成联盟，于是日本列岛全面滑向明治维新内乱之中。 　　日本当时的权力精英们由于不得不真刀真枪地直接面对以欧美列强的海军为核心的军事力量和它们业已施加于清帝国的殖民地主义性质的外交政策，以及列强本国的政治力量、外交力量，因此只好设法朝着均衡利用这些力量的方向调整自己的行动，转而将“尊皇攘夷”路线拨向“尊皇讨幕”的轨道，致力于创建排除地方军阀制的、强有力的国家及其军队。 　　陈：按照您的看法，除了独特的文化积淀因素之外，由于迥然有别于清帝国的殖民地无意识使然，日本的权力精英得以比较清醒地认识到当时世界的政治军事情势，从而及时地对外交方式进行了调整。当然这是以排除“华夷思想”或者说“华夷秩序”传统，半被动地走进欧美列强主导的外交秩序为代价的。换言之，是否可以认为：日本走向“文明开化”的过程实质上就是“万国公法”内面化的过程。 　　小森：我表示赞成。对1860年代的日本权力精英而言，最为紧急的课题就是如何使“万国公法”的逻辑或者说欧美列强所抛出的“国际”关系规范在日本内面化。他们必须考虑如何才能把自己所归属的国家本身改造成符合前述规范框架的近代国家。然而，在佩利逼迫日本开放门户的阶段，幕府的谈判代表们并不完全掌握“万国公法”的相关知识。在进行外交谈判之际，谈判的逻辑框架全部在对方掌控之中。也就是说，幕府的谈判代表被置身于话语体系本身处于非对称且单向运做的力量关系之中。他们无端地被迫置身于根本上四分五裂的状况之中。出于设法维持幕府外交政策（基本上是坚持锁国，在其背后也隐藏着朝贡制度）的目的，为了获取欧美列强围绕新的“国际”关系而一手操纵的话语体系，外交事务当局开始发挥起机能作用。然而，结果出乎他们的意料。他们居然成了胁从外部侵略势力打垮本国旧体制的书面翻译人员或者说口头传译者。尽管历史状况有所差别，但是，幕府的外交事务官员们的确在懵懵懂懂之间发挥了“传译者”的作用，这种面对拥有支配性话语的一方顿时失语最终只能扮演他人“传声筒”的现象，在所有濒临殖民地的边缘的国家或地区都会出现。即在土地、财产、生命等被他人支配之前，语言交际的手段就已经被迫居于被支配地位了。 　　所谓“万国公法”，出自美国人传教士马丁（中国名丁韪良）对亨利•霍顿著《Elements of International》（1836）一书的汉译本。该译本1864年出版发行，翌年其翻刻本被带到日本，该书迅即在权力精英、日本知识阶层传播开来。结果，《万国公法》对明治维新之际的日本权力精英、知识精英所产生的影响远远超出了其正宗输入国大清帝国。 　　通过将这种“万国公法”逻辑内面化，迅速在国家与外交思想领域推动自我殖民化实施的是1862年作为幕府公派留学生前往荷兰留学的西周助。西周与津田真道（明治维新时期的哲学家、思想家—陈注）一起在荷兰莱顿大学接受了法学系教授菲瑟翎（他曾经以外交官身份与“大英帝国”就殖民地霸权问题展开过艰苦卓绝的外交谈判—陈注）长达2个月的个人指导。1865年，西周学成回国，担任幕府开成所（江户幕府设立的专门传授荷、英、法、德以及俄罗斯等国洋学的学校。后来成为东京大学的一部分—陈注）教授。自1865年至1866年，他在开成所专门开设“万国公法”课程；并在此基础之上，于1868年公开出版了编译著作《和兰毕洒林氏万国公法》，以此作为日文版《万国公法》。以此为契机，其后，日本出现了多种版本的《万国公法》以及相应的注疏读物。对有志成为新国家权力精英的知识分子而言，认真学习、深刻领会《万国公法》，并将之全面内面化是不可或缺的课题。 　　再一个值得注意的人物是福泽谕吉。几乎在西周出版《万国公法》之同时，他也写成了《西洋事情 外篇》一书（1868年），详细地说明了学习“万国公法”的必要性。 　　对已经采取开国路线的明治新政府而言，日本型华夷思想”（日本为“中华”，他者为“夷狄”的思想）已经不适应新的国际外交关系。必须树立“万国公法”观念，视“外夷”为“宇内”，不是简单地拒斥西方列强，而是按照国际公法与之平等地开展外交。这样一来，“万国公法”似乎在很大程度上被当作自然法而经典化了。 　　1868年2月8日，刚刚成立的维新政府就向各国公使发布了明言“王政复古”和“履行条约”的诏书。同日对全国颁布了“对外和亲”、“宣扬国威”的指令。号召全国“在与外国交际之际，应采取宇内之公法”。由于明治维新政府自身强调该法律的正当性，因此，“宇内之公法”与“万国公法”重叠在一起成为处理外交关系和国际政治问题的最基本逻辑。籍此，日本彻底地将“万国公法”当作“宇内之公法”予以内面化，并从此走向以排除东亚为准则的全面西化道路。 　　陈：我想，您所说的“全面西化道路”应该是指日本将“万国公法”当作“宇内之公法”运用于外交等领域的实践手法，或者说日本秉承西方列强之衣钵，展开殖民地主义实践的具体步骤。 　　小森：是的。最初将业已内面化的“万国公法”运用于具体的实践活动是在1869年。明治政府军队在一个叫“五陵郭”的地方镇压了幕府海军之后，将虾夷地（阿伊奴人居住的地区，主要指北海道等地—陈注）改称“北海道”，设置了“北海道开拓使”。早在1868年，“天皇”就曾向政府首脑咨问过“开拓虾夷地”一事，将阿伊奴人居住的地区定位为“无主之地”，并设置11国86郡，彻底地把它攫为自己事实上的领地，使之殖民地化。可以说这是明治维新后日本同时发动殖民地无意识与殖民地主义意识的端倪。也就是说，通过掩盖自身有可能被欧美列强殖民地化的危机状况（这里指与俄罗斯帝国就国界确定问题出现的危机），乔装凭借自发意志高举“文明开化”的旗帜，隐去甚至忘却模仿欧美列强行为中所内在的自我殖民地化，使得殖民地无意识建构起来。 　　然而，为了表明自身“文明”，就得在周边发现“野蛮”，并且只有领有其土地，才能把它纳入自己的控制之下。因此，阿伊奴人成了他们最初“发现”的“野蛮”。之后，首先通过判断阿伊奴人与俄罗斯之间的关系认定他们并非“外国人”，于是圈占其土地；随后为了区别于“和人”，又给了他们以排除性的称呼“土人”。如此创造了同化与排除之二重性的话语战略，始终贯穿于其后的日本型殖民地主义政策之中。 　　归根结底，“万国公法”仅仅是欧美列强型国家之间的“国际”法。其结果只能是发挥了负作用。因为它对欧美列强所展开的形形色色的殖民统治的正当性予以了追认。之于“万国公法”，“世界”赋予以欧美列强为首的基督教国家以“文明国”的特权，而其它国家或地区却沦为了“未开化国”。而且，“文明国”视“未开化国”之领土为“无主之地”而加以领有的行为也被正当化了。在领有“北海道”之际，明治维新政府使用了这种逻辑。正因为阿伊奴人是“未开化”的“野蛮”人，所以即使他们居住于该地，也可以将他们的土地置于“和人”的版图之中。 　　但是，之于“万国公法”，惟有“文明国”才具备领有殖民地的正当权益。日本被欧美列强强加了一系列不平等条约，这样的国家算得上“文明国”吗？幕府末年，日本使节团访问欧美之际，当地的新闻报道界大多场合下都使用“未开化国”之类的话语指称日本。所以，日本怎样才能隐去这个矛盾和非正当性呢？为此，明治维新后的日本只好一方面以“文明开化”为国是，通过彻底的学校教育实现自身“文明化”，即自我殖民化；与此同时，在政治、军事、外交等方面刻意模仿欧美列强，疯狂地对外展开殖民主义侵略和扩张（出兵台湾、甲午中日战争、吞并朝鲜、扶植伪满州国、全面侵华战争、太平洋战争等），通过将东亚邻国阻止于现代化的大门之外的手段，满足了自身的发展欲求。 　　陈：综观历史我们发现：在面对东西方之间所发生的现代文明冲突之际，中日两国的反应截然不同。在成功锁国200余年之后，日本猛然发现：本来令人陶醉的东洋文明已经与西洋现代科技文化相去甚远，为了把自己从危机四伏的民族屈辱乃至被征服的境地拯救出来，它不得不几乎全盘采用欧美列强的殖民主义文化。日本以如此炽烈的热情迅速完成全国范围内的西化，在短短半个世纪之内就掌握了近代技术和军事手段，以稳健的步伐加入世界先进国家之行列，并且很快就赶超了许多老牌帝国主义国家。另一方面，正如 胡适先生早在20世纪30年代就已经指出的那样：“中国却在无用的抗拒、长期的踯躅、断续不连贯的改革、灾难性的革命战争和内乱中耽误了一个世纪。直到今天，她向世界展示的仍是最令人哀痛的一幕：一个一度伟大的民族，为着重新自立自主而无助地奋斗着，摸索着，希冀找到可行的方法途径，解决不可抗拒的西方文明冲击下出现的种种复杂、紧迫的问题”（《中国的文艺复兴》欧阳哲生/刘红中，外语教学与研究出版社，P154，2001年2月）。 　　 胡适先生是个实用主义者类型的民粹主义者，他所注重的是结果，所以对日本近代性发生过程中的殖民主义意识形态和军国主义侵略行径给亚洲周边国家所造成的巨大伤害并没有形成清醒的理性认识，这一点是不足为我们当代学者所认同的。不过，他对作为吸收西方思想文化之主体的中日文化在现代文明冲突中，换言之，在各自近代性发生演变的过程中所表现出的差异性所持的见解，以及他对古老中国在群狼环视环境下因采取不明智的政治外交军事策略而酿成的被动挨打局面所怀抱的忧愤意识，是我们知识分子所敬重的。毋宁说，在这一点上，虽然存在着国别差异，您与 胡适先生的认识是有共同性的，只是您是站在更宽广的视角、更高的历史纬度在阐释事实，所以更能唤起人们的历史记忆，从而能够启发人们在端正对东亚乃至世界历史的认识之同时，以深远的目光展望未来。为此，作为中国学者，我们应该从您的学说中汲取更多的启示。谢谢！ 原文见 http://wen.org.cn/modules/article/view.article.php/1785
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读《李政道访谈录》自娱自乐
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看到武夷山老师的一篇博文“ 李政道：培育诺奖获得者的不正确道路 ”， 进去看完了 原文 觉得有些问答很有意思：） 李政道访谈录 史密斯（以下简称史）：您好，李政道教授，欢迎来到斯德哥尔摩。您与杨振宁一起获得了1957年的诺贝尔物理学奖，2007年您回到这里庆祝该奖项颁发50周年。您认为公众当年和现在对诺 贝尔奖的认识有改变吗？ 　　李政道（以下简称李）： 让我来评论公众的观点，也许并不是非常合适 。但如果说公众的看法改变了很多，我肯定不会感到意外。虽然诺贝尔奖在1957年已完全为公众所知，但毕竟那时 它只有56年的历史。到今天，诺贝尔奖的设立已经一个多世纪了，我认为诺贝尔奖，至少在物理学方面，见证了整个物理学从20世纪到21世纪初的发展，这是一个令人激动的时代和惊人的纪 录。 Notes ： 李政道说话非常谨慎，从后面的很多回答也可以看出来。 　　史：您得奖时，是否为您举办了庆祝派对，就像现在所做的那样？ 　　李： 是的。我认为诺贝尔奖从一开始就受到大家的重视，因为那是一个重大事件。 　　史：1957年该奖项的奖金和现在相比少很多①？对于获奖的轰动性来说，并没有太大的改变。人们在当时做的事情和现在几乎没有太大差别，对吗？ 　　李：是的。我认为人们一贯是十分重视的。 　　史：您推翻了物理学的基本定律之一从而获奖。我的理解，您指出了在基本粒子的弱相互作用中宇称不守恒，认为基本粒子具有一种手性，它们要么是左手性，要么是右手性。人们能够 通过探索来改变他们对于基本物理规律的理解。现在是否仍然如此，还是那个时代已经过去了？ 　　李：我希望依然如此。对于自然界的每一项理解，总是使我们面临更深一步的谜团。 　　史：我记得1973年诺贝尔物理学奖获得者贾埃弗②在一篇演讲中提到费恩曼③，他说费恩曼非常享受作为物理学家的乐趣。费恩曼说，现在正是发现自然界基本规律的大好时机，而这个 时机是千载难逢的。费恩曼的话多少意味着，他是在最适当的时候成为了一名理论物理学家。 　　李：我时常想, 很多人，特别是对于那些成功的人来说，常常觉得是恰逢其时。但是如果认为时不再来, 我并不同意。 　　史：对。您在发现弱作用中宇称不守恒后很快获奖，这在任何时候毫无疑问都是一件不同寻常的事，特别在现在看来这样的事情就更不寻常了。 　　李：很难说。 我们首先要问为什么发生这样的事情，不是问为什么你在一年内获奖，而是问，为什么一个很深奥的概念，在一年内，每个人都认识到它是真的。这是我们必须要去问的, 而不是去问得奖本身。 　　在探索物理的过程中，有很多比宇称更重要的发现。 所有伟大的发现都有一种模式，源于人类探索自然界的热情。 比如相对论，一个卓越的概念，后来被确认是正确的。但当初概念形成 时，要证实它，需要一段时间，因为所有的实验证据和理论想法通常是相互关联的。比如，以迈克耳孙—莫雷对于光速与地球的自转无关的实验测量为例，你可以顺着地球自转方向和逆着地 球自转方向测量光速。如果这一测量可以一下子就做出很明确的结果的话，每个人都会认识到其中有着某种特殊的意义。但是，实际上那个实验测量前后经历了数十年，实验结果是正是负的 差异极小，实验的艰难影响着理论概念的形成。所以一个理论概念，即使是爱因斯坦的狭义相对论，也需要时间来验证。正因为实验要时间，理论家提出概念也要时间，那么获奖的时间就要 更晚。但是关于宇称概念的情况大不相同，在宇称不守恒提出后，吴健雄和安布勒等开始做实验，几个月后有了结果，尽管是初步结果，但是一旦大家认识到宇称不守恒理论是正确的，就有 人去做实验。而在几天内就看出了左和右，在一个月内近百项不同的实验也都有了结果。其实只是因为有一种心理障碍，因而没有人去做实验研究它而已。 Notes ： 李政道做出卓越发现的原动力在于对自然界未知谜团的探索热情，不在得奖。 　　史：您在理论工作中给出了需要测量的参数，之后就没有什么技术障碍吗？ 　　李：吴健雄的实验并不是很容易做的，但是它肯定能验证我的概念。吴的实验需要一个低温环境，她花了几个月的时间，虽然算是短的了。那是一个百分之百的效果，因此我毫不怀疑其 准确性。接下来的几天之内，十多个实验做出来了，在一个月内，有近百项实验都做出来了。因此，该理论的准确性能够在短时期内毫无异议地被核实，也使诺贝尔基金会较容易做出决定， 这也许可以解释我很快获奖的原因。 　　史：以爱因斯坦的相对论为例，必须等待日食的出现，才能做一次验证性的测试。 　　李：的确。由于理论思想和实验精确度通常相互关联，一方有所进展，另一方有时需要花费十年时间去验证其正确性。即使在最好的情况下也要不少时间。 　　史：让我们集中讨论一下您提到的一点，需要改变人们已有的概念，人们已经接受了宇称守恒，他们不能跳出这个概念，是吗？ 　　李：这种说法只是部分正确。因为宇称是一个相当古老的概念，当量子力学开始发展的时候，人们从对称性认识到宇称，之后有检验其存在的许多实验，还写了书。 但是，认真分析这些 实验，发现它们并不是验证。虽然宇称的概念被人们使用并且检验过，拟合过数据，但是实际上数据并没有支持左右对称或者左右不对称。 一个非常好的例子是考克斯④等在1930年代做的实 验，他的第一个实验用电子去尝试验证理论公式，结果并不符合理论。当时每个人都说实验是错的，因为违反了宇称守恒。然后他改变了实验。事情是这样的，他的第一次实验用的是来自β 衰变的电子，其束流较弱。第二次他改用热发射电子枪，结果就与理论符合，皆大欢喜。这是一个例子：人们是怎样相信宇称守恒的。 Notes ： 很多时候都在发生这样的事情，最普遍最简单的因果关系人们往往不去很认真的分析，错过很多发现的机会。 　　史：在1930年代，人们在β衰变中寻找过这个问题，在那个实验中已见到宇称不守恒。 　　李：那个实验的电子源较弱，人们试着去加强，用更强的电子源去重复实验，然后核对。但是强的电子源不是β衰变，而是热电子发射，因此两次实验互相不符合。没有人质疑第二次实 验，人们一致认为它是正确的。人们在许多场合运用宇称的概念，他们发现实验与这个概念一致，因此便认为已经进行了验证。我是说有上百次实验，而不仅仅是一个。 　　史：所以，您和杨教授一起把所有的实验证据都检验了一遍，看是否支持宇称守恒？ 　　李：在物理学上作了全面的检查，我们得出结论，到那时为止, 没有什么证据可以证明宇称守恒, 因而必须用特定的实验去检验它。现在做这种实验的技术已经成熟，因此一旦理论有所发 现，在短时间内，几天的时间内实验就做出了突破性的结果。在几个月的时间内就毫无疑问地证明了宇称不守恒这个真理。 　　史：下一个问题。是什么原因使得少数人在他30多岁， 20多岁出来挑战这种公认的理论呢？ 　　李：我认为起因之一，是在宇宙射线中发现的称之为奇异粒子的特性，我们称之为谜。说来话长，简单地说，有这么一个谜，有两种粒子，很明显它们是不同的，因为它们有不同的宇称 。但是在实验误差范围内，所测出的它们的寿命、质量都相同。为什么它们是这样一个双重态呢？ 　　史：这项发现是您和别人所观察到的吗？ 　　李：不是我，是实验学家观察到的。我只是看到了他们的工作。这个激烈争论之谜，在我们发现宇称不守恒之前两三年就有了。可能我是以不同的方式来学习物理的，因此我用不同的方 法，带着盘根问底的好奇心去挑战已证实的问题，也许我自己的背景导致了我的这种思维方式。然后在1956年，有一个关于奇异粒子的实验，这个实验是由施泰因贝格尔和施瓦茨等完成的。 他们后来和我在哥伦比亚大学的实验室合作另一项实验而获得了诺贝尔奖⑤。1956年，他们的实验结果显示了宇称不守恒。但是，由于所得的事例不够多，因而不够明确。然而一旦有了这个 实验结果，我认识到可以推广到其他方面, 特别是用在β衰变方面。 第二个测试，吴健雄的实验，采用流强较大的β衰变源代替宇宙射线或加速器产生的电子。这一实验证实了宇称不守恒。这 要用不同寻常的思维去思考，跳出先验的左右对称的概念。 　　史：您的背景让您总是向已被证明的“真理”提问。那么是否所有的理论物理学家都要不断地寻找真理，质疑以前的知识基础呢？ 　　李：这个不好回答。不过，我自己开始进入科学的大门是与别人不同的，也许就是因为这个原因。我受的教育因战争而中断。所以，我并没有真正从头开始受过正规的培训，而是在中途 学到了更多。 　　史：您出生在中国，什么让您对物理产生了兴趣呢？ 　　李：我出生在一个知识分子家庭。 1941年，也就是日本偷袭珍珠港那一年，我离开了家。当时我并不知道什么是物理。从那时起到我来到美国之前这段时间，我的教育在中学四年级中断 了，一般应该在中学六年后才上大学。在战争时期，我只上了两年大学。在那段时期，我没有系统地学习，因此倾向于用我自己的方式更深入地思考。 　　史：关于您学习方面的一些事情，您是从身边的环境中学习的，您渴望学习，但在那种困难的时期，世事多变，而您的愿望一直是学习。我想如果我亲身经历的话，那时候生存也是很困 难的吧。 　　李：是这样的。学习和学习物理，后者是前者的子集，它们并不等同。我的家是知识分子家庭，但不是学物理专业的。以前我不知道任何关于物理的知识。我接触物理是偶然看到物理学 书籍，书中讲自然规律。传统的中国式教育非常不同，书本中讲的不是自然规律而是大量的行为准则。我相信，自然规律是客观存在的，如牛顿定律。使我发生疑问的是为什么，这激发了我 自己的判断思路。我想，这或许是我与其他幸运而接受了系统教育的人不同的地方。 　　史：您学习物理没有受过正规的教导，您怎样自学有关的数学呢？ 　　李：数学比较容易，因为是从条件推出结论，相对来说容易些。物理更难，我清楚地记得我当时的反应。我偶然看到了一本书，《达夫物理学》⑥，然后看到一本中文物理学教科书⑦， 我知道了牛顿的三大定律，感到很有趣，它们是自然的法则。第一定律、第三定律，都很合理。牛顿第二定律f=ma，我认为是牛顿最伟大的贡献。我学习时的反应依旧生动地保存在我脑海中 。方程式左边是f，并不知道它是什么。右边是加速度，这是要把它求出来的。我思考并查阅书籍，我了解到在两种情况下，牛顿认识到力是空间的函数。这个函数是与弹性有关的，f与距离R 有线性关系。另一种情况是重力。所以，一旦左侧是一个已知的空间函数，就可以解这个方程式, 求出右边加速度的值。我感到这很有趣。但是，这不是我在书中看到的，而是我自己的入门 过程。 　　史：当您有这些想法时您多大？ 　　李：16岁。在中国比较幸运，在战争期间，即使你没有接受过正式的教育，同样有机会读大学，以同等学力报考。只要你能证明自己的能力，就可以进大学，当然要困难得多。我读了两 年大学，然后我得到奖学金去芝加哥大学留学，在费米的指导下做研究生。 　　史：这样，通过您自己读物理学，您开始质疑正在阅读的有关定律。您花了短暂的时间在中国的大学里学习物理？ 　　李：是的，然后我就去了美国。 　　李：我很幸运，在战争年代，我得到深造。由于战争，我竟然在两所不同的大学就读。在第一所没完成学业，由于战火而逃难；第二所是在昆明。但在这两个地方，教授都非常好。我是 一个二年级学生，只要参加考试，就可以念任何我想念的课。当时我试图在整个学院内跨越年级选修课程。这就是为什么我能得到在美国读研究生的奖学金的原因。 　　史：您说在整个学院内跨越年级选修课程，您指的是物理还是全部科目？ 　　李：物理和数学，我并没有学习其他方面的课程。大学里的教授都非常好，他们给了我很大的自由。 　　史：所以，您以优异成绩毕业，赢得了奖学金，使您能进入美国芝加哥大学？ 　　李：是的。我并没有毕业，但是得到了奖学金。正是这个奖学金让我在战后，也就是1946年到美国学习。因为我当时没有本科学位，被研究生院录取是非常困难的。费米那时在芝加哥大 学物理系，系里作了很大的努力，最终我成了费米的博士研究生。 　　史：多么不平常的过程！1938年诺贝尔物理学奖获得者费米教授接收一个来自中国的没有学位的学生到他的实验室工作，那是怎样发生的？ 　　李： 让我现在去问费米教授已经来不及了 。 Notes ： 李政道还挺幽默：） 　　史：但我要弄清楚一点，他是如何了解您的呢？ 　　李：事实上我从来没有请求过他，但是之后我从芝加哥大学了解到，物理系和系里的几位教授，包括费米，都希望破例录取我。你看，我只读了两年大学，但是在那里我学到了非常深刻 的学习物理学的方法，这对我来说是一个难得的经历。 　　史：但是，他们是怎样发现您的？由于这奖学金而使您到芝加哥大学，他们是怎样选中您的？ 　　李：是我自己申请进芝加哥大学的，在很短时间内，我被录取了。当然，我并不太了解具体的录取手续。芝加哥大学是很有名的大学，二战后名声更加显赫。我在1946年进入芝加哥大学 时，物理系只有一位诺贝尔物理学奖得主，就是费米。1946年到1956年，当时在物理系的学生和教师中，如果我数的话，除了费米外，在当时和后来一共出了11位诺贝尔物理学奖得主。那是 一个非常好的时期。 　　我随便提几位诺贝尔物理学奖获得者，张伯伦⑧, 施泰因贝格尔, 玛丽亚·迈耶⑨。 　　史：费米作为一个导师是怎样的，人们喜欢跟他一起工作吗？ 　　李： 他只有非常少的几个学生，我是他理论方面的学生。每周我们都花一个下午的时间交流，就我们俩个 。 　　史：您是他的理论学生，那么在当时他只有一位理论学生吗？ 　　李：是的，当我是他的学生时，他只有一位理论学生和几位实验方面的学生。 他每星期要花一个下午来跟我讨论，这是非常耗费时间的。那时正值二战之后，他正处于事业的顶峰。 后来 ，我体会到这样做是非常好的 。 Notes ： 羡慕李政道的“幸运”，同时也很钦佩费米的“敬业”——也许，这就是名师高徒吧。 　　史：您感到很好吗？准备每次下午的讨论你觉得有压力吗？ 　　李：之后我认识到这是一个非常好的方式，让我知道不少事情。 他叫我“李”，因为我的名字“政道”对他来说发音太难了。 “要不你准备一下，下周给我来次讲座？”他每周都有准备，我很 高兴能给费米作报告，这是师生互相理解的一个非常好的方法。他提出问题，我作回答。一切都需要作证明，给出是什么原因。后来，我意识到这是费米的巨大的努力，通过一对一的指导， 传授知识，建立学生和青年人的信心。这就是为什么费米有许多优秀学生的原因 。 Notes ： 我想费米的这种方式对李政道影响很大。不过，想想现在有些导师要一起带几十个学生，这样做的话确实太“难为”ta了，然而很多情况下“一对多”的机会也很难得。另外，某导师要是真的有类似的做法去指导学生，过几年也许没有学生愿意报考这位导师了（学生：太折磨人了，每周都要我给他说我的想法，变态啊。），当然我更乐于相信很多学生喜欢这样，包括我：）所以，李政道后面说了“因人而异”。 　　史：他选择的学生都是高标准挑选的。 　　李：的确。他没有时间带更多的学生。他本人非常忙，除了建造回旋加速器、做实验外，在二战后，他在发现π介子方面做出了重要的贡献，他开创了人工利用原子能的先河。我一直铭 记费米是一位伟大的老师，也是一位伟大的物理学家。我从他那里受益匪浅。 　　史：他于1954年去世，在您获得博士学位后有一段时间您不太熟悉他的工作。在那段时间，您一直保持跟他联系，还是您就自己做研究呢？ 　　李：是的。当我经过芝加哥的时候，我会去拜访他。他总是非常友好，并且还邀请我去其他地方。我的感觉非常好。回头看，就像当你年轻的时候有父母的照顾一样，但是到你长大后才 能深刻体会。 　　史：很遗憾他没能再等三年，看到他的天才学生因证明宇称规律而获奖。 　　李：对于他来说，我想影响他健康的部分原因是由于他被辐射伤害过。 　　史：他去世时太年轻。您从他那学到的教授学生的方法一直在您自己进行的教学生涯中运用吗？ 　　李： 我也用。是的，我也总是花整个下午的时间和我的博士研究生交流。当然具体也会因人而异 。 　　史：我想真正能运用这种高效方式的人是很少的。 　　李：那是因为费米是一个好老师，而我不是。 　　史：您希望能教给学生什么呢？ 　　李: 尝试着把对物理的喜爱传授给年轻一代，当然还要上课教书，上课教书是面向一批人的。 　　史：您仍然与学生一些互动吗？ 　　李: 现在我还在大学里，由于我的年龄大了，直接的上课教书我不再做了，但我还是和我的同事们一起做研究工作。 　　史：您有没有想过，您学习物理时是带着追根究底的好奇心去学习的，我猜想，大部分聪慧的年轻物理学家都是按照常规途径学习物理的，因为他们已接受和遵守已有事实，不总是带着 追根究底的好奇心。当您遇到他们时，您能教他们更加好问吗？ 　　李： 我不知道 。 我想这个问题不能明确回答，因为每个人都不同，你可以看到，大部分的问题是你如何去提问，这与个人的性格和过去的经历有关，因此这件事说不清楚 。对于整个物理 学和科学来说，你需要有一颗追根究底的好奇心。是的，每个人都应提问题，很困难的是，提出关于未来的物理的问题。我一直认为从事物理学是很幸运的，我们能够不断地前进。 　　史：您能否谈一下，在您的职业生涯中会碰到各种问题，那么在不断发现新东西的过程中，您是如何选择哪个问题是要去研究的？ 　　李：这个问题很难回答。 通常是指按什么准则，首先必须找那些吸引你的东西，让你觉得这就是未来的发展。然后要问：假如答案是这样，会有什么样的结果，假如答案是那样，结果会 是怎样。如果问题是基本性质的，不管得到什么样的结果，它都有巨大的影响。那么，你应该努力看能否找到答案。这也许是衡量哪一类问题是你应努力去解决的准则 。 Notes ： “假设答案是这样，假设答案是那样”，很多地方可以这样想，但是多数人不这么想，而是看别人都在干什么然后自己跟风做什么，也许这样风险小吧。 　　史：有一件事您没有提到，就是您是如何解决问题的？ 　　李： 考虑一段时间后，立刻进入这个问题，从几个方面着手去解决。一个方面是靠自己思考，另一方面也许是通过新的实验给予的启示。然后将两者结合，如果能从实验的参数得到更多 信息，那么这个问题就可能被解决。在这样做了以后，如果问题还不能解决，应该问不同的问题，再尝试着去解决，就这样继续前进 。 　　史：您有一份问题的清单吗？我的意思是在您职业生涯中，除了成功解决的外，您涉及的问题中还有没解决的吗？ 　　李：没有解决的问题的数目是解决的十倍之多。但是应该坚持不断地提问题。重要的是，当一个问题导致了一个领域的发展，而开始蓬勃发展时，你就应该问不同的问题，因为留下的是 些更细节的东西。要继续前进，就要坚持不断地尝试新的问题。 　　史：目前，我看到您的一项工作是用新方法解薛定谔方程。这方面我不太了解，但我很感兴趣为什么您要用新方法去解像薛定谔方程这种已经被解决的问题？ 　　李：主要是因为我有新方法去解它，假如有新方法去解的话，你也会想去尝试的。事实上，目前我在两个方面做工作。我有了一个解薛定谔方程的新方法, 对于某些种类问题，我的求解 方法可以从高一点的能量向严格解趋近，也可以从低一点的能量向严格解趋近，这样可以同时得到解的上限和下限。得到下限的技术过去还没有在求解上用过。我很偶然地跟我的同事一起想 到了这样的方法。然后我们试着去发展这个方法。几年前我用这种方法解薛定谔方程，并逐步发展。现在我开始做另一类问题，进入理解粒子结构的新时期。 　　史：您总是寻找非常复杂的问题，好像您总尝试着去寻找那些问题，正如您所说的，可以开辟一条还没有被很多人开发过的新路，它好像就在您面前，您就挑战这条新路。听起来好像这 些问题需要有一个人单独花大量的时间去解决？ 　　李：也许是，也许不是。举一个具体的例子，这正是我现在所做的工作。什么时候可以得到答案，我不知道。今天的物理学很像一百年前的物理学那样，不过问题更深入了，挑战也更大 了。这与1950年代的物理学不同。20世纪初的物理学和20世纪中期我开始物理学生涯时的物理学是有所不同的。而今天的物理学与20世纪初的物理学很相像。 　　史：哪方面很像呢？ 　　李：这需要花一点时间来说明。首先看1950年代中期的物理学，正是第二次世界大战后，物理学磅礴发展，费米正好是领头人。 从宇宙射线和新建的加速器得到的新信息推动着刚刚开辟 的领域，我认为，那时几个月的工夫，就会有新物理产生，宇称的问题就是在那时冒出来。如果看看过去五十年诺贝尔物理学奖的记录，那个时期是非常令人兴奋的。现在再看看20世纪初诺 贝尔物理学奖，你觉得当时的物理怎么样？当然非常棒。但是时间的节拍不一样，那不是几个月而是几年才会有所发现。是更加深奥的问题，1905年狭义相对论、1912年玻尔原子模型，卢瑟 福的α、β、γ射线，所有这些重大的发现都是在20世纪初。然后再看看20世纪中期，那个时候研究的步伐越来越快了。但是假如你问研究的深度，也许20世纪初要更深入些，现在我们正处于这 样一个时期。 　　史：真是很令人兴奋。我们如何再次进入辉煌时期？发生了什么呢？ 　　李： 现在这个时代将发现什么？在宇宙中，除了我们不清楚的暗物质、暗能量外，已知的物质只占大爆炸所产生的宇宙的5%。它们是由什么成分构成的？远远超出了质子、中子的范畴 。我们要问已知物质的基本成分是什么，现在我们知道是由六个夸克和六个轻子构成。50年前发现宇称不守恒时，我们只知道两个基本粒子。50年前和20世纪初大不一样，现在是探寻新物理 的新世纪的开端，就像20世纪初探索α、β、γ那样。 　　史：看来现在我们正在为开始探索下一轮深层次的疑难问题提出方向。 　　李：是的。现在我们知道，所有已知的物质是由六个夸克和六个轻子构成。在50年前，并没人知道六个夸克，甚至有人对此提出过质疑。至于六个轻子，那时我们只知道电子和μ子，那 时提出的中微子也不是我们现在所知道的真正的中微子。我们现在正处在和20世纪初类似的一个时代。 　　史： 我感觉在20世纪初，人们有更多的时间坐下来思考，然后慢条斯理地工作。而现在生活的节奏太快了，每个人都关心着筹措经费、在下一代对撞机上做实验，大学的院系怎样才能发 挥他们的功能呢？人们已经没有沉思的空间了，可能理论物理不是这样的 ？ Notes ： 武夷山老师在这里作的评论，我赞同。 　　李：噢。大多数人也许是这样的。但是，如果想培育下一世纪的诺贝尔奖获得者，那不是正确的道路。 　　史：这不是诺贝尔的本意，给人们钱，并不是为了鼓励人们追求奖。 　　李：我要说的是，现在是一个非常令人激动的时代。物理学正处在一个极其富有挑战性的时代，就像20世纪初那样。20世纪的前25年，相对论、量子力学相继被提出。20世纪中期，当我 开始做研究的时候也是很兴奋的，但是时代不同，因而我们以更快的步伐做研究来发展相对论和量子力学。今天我们面临着与20世纪初期同样巨大的挑战，并且相信我们做出的结果将与相对 论和量子力学具有同样深刻的意义。 　　史：那些刚进入物理研究的人是否知道这些信息呢？那些年轻人认识到他们将面临的挑战吗？ 　　李：我不知道。但是我想很多人可能还没有意识到，因为他们以为物理学已经过时了，我认为这是完全错误的。在我们的宇宙中，除了暗物质和暗能量外，我们已知的物质的基本成分是 12种，但50年前我们仅仅知道2种。现在是一个非常激动人心的时代，我们期待新的爱因斯坦、新的玻尔、新的费米的出现。 　　史：这非常富有挑战性，非常惊人。 　　李：我感觉对于年轻的一代，这是非常剧烈的挑战。对于你来说，《诺贝尔奖新闻》将报道下一个爱因斯坦、玻尔，或者费米，真正的巨人将会出现。 　　史：您事业中的另一大方面，是管理运行由您的努力而建立的一些大型研究机构，比如担任RIKEN-BNL研究中心⑩的所长。除了喜欢挑战重大问题之外，这也是您所喜欢做的事情吗？ 　　李：在某种意义上，这样我能看着它发展。也许你要问为什么要这样做? 人们要问这个问题。 　　你知道，为了寻找答案, 需要集体的努力。一个人能做他所擅长做的任何事情，但是对于物理的探索，需要一种集体的模式。 我几年前有一个想法，现在我坚信它是跟暗能量和宇宙学常 数相关的。换句话说, 在所有我们已经发现的场中，其中有一个惯性场，什么场能够改变惯性呢? 我相信那个场就是大家称之为希格斯场的场。我们已经发现了Ｗ、Z、和所有在电弱相互作用 中的新粒子，以及光子。 我们没有发现引力子，但是我们相信它是存在的，它还没有被发现只是技术上的问题。已发现的场的粒子都有自旋, 有角动量。希格斯场的角动量是零，它还没有被 发现，我想这是由于我们用了找共振的方法去寻找希格斯粒子,不是所有的粒子都能被共振的方法所发现。任何有复杂结构的粒子都不能被共振的方法发现。一个很好的例子是超导的库珀机制 ，即库珀对。库珀因而获得了诺贝尔奖 ，但是也不能用共振的方法去发现库珀对。库珀对拥有很多耦合道，因而它很宽，所以它不能被像针一样地捡出来。这就是一个集合模式，需要用不同 的方法去寻找集合模式。 　　希格斯场有类似惯性的变换, 因此，如果取一个较大体积，希格斯场就有一个平均值，而且定义它跟惯性的值成比例。 因此如果此值改变，这一体积内的每一个粒子的惯性也随之改变。 这种集合模式我们从没有在实验中研究过，这需要用重离子碰撞去实现。因此大约在30年前，我和我的同事威克（Gian-Carlo Wick）尝试提出一个理论模型，我们意识到需要用相对论重离子 碰撞去改变背景。也许这个想法是正确的，这也是为什么建造相对论重离子对撞机 的原因。我们为此在实验上做了极大的努力。我并没有做这个实验，但我愿意鼓励人们参加，这也是我为 什么尽力帮助实验学家去建立新的装置。 在新的领域中，现在至少已有了一些初步的成果。 　　史：您是运用您的组织能力去推动它的建造，使它运行起来, 是吗? 　　李: 更准确地说，我更想鼓励别人去做。我指出了这个物理方向,尽全力支持。我要指出很重要的一点，没有集体合作我们就不能前进。物理学不能只靠一个人的思索去探索，需要一个集 体合作的模式去发展，就像自然界中的集体模式那样，也是集体的成果。我们需要集体的努力，因此我一直潜心花一部分时间去帮助青年人，同时也帮助实验学家组织起来去探索自然。 　　史：是啊，相对论重离子对撞机是大家合作的成果。 　　李：是的，他们一起合作。仅在两年前，物质的集体运动模式被美国物理学会认为是一大发现。 这个集体运动模式的性质仍然不太清楚。可能是夸克－胶子等离子体，我十分相信最终能 证明它和暗能量是同一种东西。也许对，也许不对，但值得我们努力探索。宇宙学常数自从大爆炸以后就已经改变。为什么现在75%的能量都是暗能量？这就是我们的宇宙，我们必须去了解 它。暗能量可能是简单的，跟希格斯场是同一种东西。我相信这可能是一个答案，但必须查证它。而且不能够仅仅根据纯粹理论的思考去查证，需要实验，需要把大家组织起来共同工作。我 认为这非常令人兴奋。 　　史：另一件事情是您花费了大量的时间来促进美国和中国之间的关系，而且您设立的奖学金项目培养了一大批中国科学家。您可以说点这方面的事情吗? 　　李：我只谈其中的一部分，特别是CUSPEA 项目 ，从1979年开始到1988年止。那时因为中国经历了“文革”后刚刚起步，中国的大学毕业生没有办法去美国、加拿大或者其他地方深造，这 不单单是钱的原因。因此我在十年时间内为物理方面的学生的深造做些贡献，其他学科的朋友把这个事情扩展到其他方面 。在那段时间，每年大约有90位学生入选当研究生，并且免去所有 费用。我尽我个人的力量，做得非常成功。这些人，这些研究组，其中的一些在美国, 有一些在中国, 共同为今后的发展努力。我常想，假如当时没有我在中国的导师和费米教授的帮助，不会 有今天的我。 　　史：听起来像您以您的工作方式去做这些事。的确，如果没有CUSPEA 项目，很多人才将会丧失。我认为中国物理学者显然正在强大起来。由于需要的发展，正如您提到的，不断要求新 的联合的实验设备, 这意味着物理学发展更需要全球性合作了吗? 　　李：是的，我是这样希望的，我认为这样做非常好。 　　史：不单单是物理学，很多学科的研究花费越来越多。一些小国家越来越难于维持做研究的经费。在物理学方面, 在基本的物理学方面，情况也许不是这样。 　　李：是啊，我们也有同样的问题，因为公众对物理的支持减少了，部分原因是我们没有很好地强调研究自然的基本的重要性。假如和大多数物理学家谈及此事的话，他们可能不会同意我 的观点。换句话说，物理学不是数学，任何我们在宇宙中不了解的事情都是一个挑战。对于物理学的自然现象, 我们必须找到答案。不能只是生活在大爆炸后的宇宙中，而不去努力地理解它 。 　　史：人们是否把大量的注意点集中在与人类日常生活密切相关的应用知识上，而不在对自然的探索上? 　　李：我们来看看万维网（ＷＷＷ）。它来自哪里?它是1993—1994年从欧洲核子中心发展出来的。由于欧洲核子中心加速器的复杂性，他们发展了一种系统，即万维网，作为一个传递数据 的系统，这就是它怎样发展起来的。欧洲核子中心决定把万维网无偿地推广给整个世界。在一年之内，就发展到每个人都能免费使用了，但是现在没有人知道它来自高能物理。如果欧洲核子 中心要向每次使用收一分钱的话，欧洲核子中心将会有充裕的经费。这些都需要让公众了解。 Notes ： 很多实用主义者认为基础科学只是浪费钱没有用的东西，殊不知很多很“有用”的东西是这些“没有用”的东西的副产品，当这些“没有用的东西”真正展示力量的时候…… 　　史：科学实验所开创的应用将会以料想不到的方式发展吗? 　　李：到现在为止，所有的新技术，包括激光和其他新技术都来自于物理学。在我看来，物理学未来的发展很重要。生物学很重要，但其源头是物理学。 　　史：这几年中，有许多事例，比如一位诺贝尔医学奖得主，在诺贝尔奖演讲中他着重强调，他在做与干细胞相关的研究，引起了大家对拯救生命的技术的广泛关注。但是他的本意不是真 正努力去解救生命，而是去了解自然。他也在做着与您刚才谈论的有点相似的事情。 　　李：这就是为什么诺贝尔奖和诺贝尔基金保持的记录，是人类和自然关系的记录，成就和未来期望的记录。 　　史：最后一个问题，您在准备接受采访时提到，您并不经常使用计算机, 那可能使人有一点点吃惊：理论物理学家不使用计算机。那么，您如何工作? 在办公室中，您做什么呢? 　　李：实际上我的研究小组就建造了超级计算机。做量子色动力学的计算，需要超级计算机。我领导，同时也努力在布鲁克黑文成立RBRC研究所，作为第三位投资者共同建造超级计算机 。RBRC、布鲁克黑文国家实验室和哥伦比亚小组共同努力进行这一工作，他们成为我的左右手。我帮助他们组织，但是我并不用那个计算机，因为我自己的思考是不同的，目标也不同。计 算机非常重要，可以用它证明理论思想是基本正确的，人们需要这些计算。对理论概念追根究底，不是依靠复杂的电脑程序，而是用基本的规律，这是人类直接面对自然，两者是不同的。 　　史：谢谢您! 我认为这个结尾非常好。 　　李：谢谢，我想也许我说得太久了。 　　史：一点也不。跟您谈话非常高兴。您的讲话非常振奋人心，也十分感谢您参加关于宇称的诺贝尔奖颁发50周年纪念，并且接受我们的采访。 （本文由中国科学院高能物理研究所张敏、迟少鹏根据录像翻译成文,叶铭汉校对。） 译者注 ① 1957年诺贝尔奖金额约为20万瑞典克朗，现为1000万瑞典克朗。 ② 贾埃弗（I. Giaever）,因实验发现半导体和超导体的隧道效应而获1973年诺贝尔物理学奖。 ③ 费恩曼（R.Feynman），由于在量子电动力学基础方面的贡献，从而对于基本粒子物理产生了重要影响，在1965年与朝永振一郎（Sin-Itiro Tomanaga）和施温格（J. Schwinger）共获诺贝尔物 理学奖。 ④ 考克斯（R.T. Cox）的文章参见： R.T. Cox et al , Proc. Natn. Acad. Sci. U.S.A., 14（1928）,544。 ⑤ 施泰因贝格尔（J. Steinberger）、施瓦茨（M. Schwarz）和莱德曼（L. Lederman）因实验发现μ子中微子而获1988年诺贝尔物理学奖。 ⑥ 《达夫物理学》（Duff Physics）是1930－1940年代在美国流行的大学普通物理教科书，在中国有影印本。 ⑦ 李政道曾经讲过，那本书是1933年出版的萨本栋编著的《普通物理学》，是我国首次用中文正式出版的大学物理教材。此书在1930－1940年代被各大学选用，我国当代科学技术专家中不少 人在年轻时都学习过此教科书，至今谈起来犹感受益匪浅。 ⑧ 张伯伦（O. Chamberlain）因发现反质子而获1959年诺贝尔物理学奖。 ⑨ 玛丽亚·迈耶（Maria Goeppert-Mayer）因发现原子核壳层模型而获1963年诺贝尔物理学奖。 ⑩ 理研-布鲁克黑文研究中心（RIKEN-BNL Research Center， RBRC），是日本理化学研究所（RIKEN）和美国布鲁克黑文国家实验室（Brookhaven National Laboratory，BNL）于1997年联合成 立的研究单位，李政道对研究中心的成立起了很重要的作用，并任第一届所长，现任所长为萨米奥斯（N. Samios）。 　 库珀（L.Cooper）、巴丁（J. Bardeen）和施里弗(R. Schrieffer)在1972年因超导BCS理论获得诺贝尔物理学奖。 　 相对论重离子对撞机（Relativistic Heavy Ion Collider, RHIC）1999年在布鲁克黑文国家实验室建成。可加速金原子核，让两束金原子核对撞，金原子核的每个核子的能量达100 吉电子伏 。 　 CUSPEA的全称为China United States Physics Examination and Application Program（中美联合招考物理研究生项目）。是李政道提出设立的。从1979年开始试行，到1988年截止, 共送出915名学生 通过CUSPEA项目进入美国一流大学攻读博士学位。所有费用都由美国大学提供。李政道为此项目，亲自参加全部具体工作。 　 例如，由吴瑞教授扩展到生物学方面，名叫CUSBEA。 原文： http://www.kexuemag.com/Article/ShowInfo.asp?InfoID=13162
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[转载]法国指挥家弗朗索瓦-格扎维尔·罗特访谈录
whyhoo 2011-11-26 21:40
揭示作曲家的心声 延续作曲家的精神——法国指挥家弗朗索瓦-格扎维尔·罗特访谈录 2005年7月底，以指挥家弗朗索瓦-格扎维尔·罗特、导演丹尼尔·梅斯基为首的法国艺术家一行，与中央歌剧院联合排演了法国著名作曲家奥芬巴赫的歌剧《霍夫曼的故事》。三场演出均大获成功，在京的媒体及业内人士称这次演出代表了中国歌剧表演艺术的最高水平，并一致认为作为法方艺术指导的指挥、导演在此次成功的演出中发挥了重要的作用。弗朗索瓦-格扎维尔·罗特先生是法国颇有造诣的著名指挥家，我个人通过排练、演出中与他的接触，对他的艺术观点、艺术个性和为人态度都有了一些了解，感觉到他是一个很有思想并富有艺术想象力的艺术家，对奥芬巴赫及《霍夫曼的故事》亦有着很深的研究和理解。在一次排练的间隙，我抓时间对他进行了采访，现将访谈的内容整理如下： 　　景作人（以下简称景）：首先欢迎罗特先生来到我们剧院，有机会在您的指导下排演奥芬巴赫的经典歌剧《霍夫曼的故事》，对我个人和我的同事们来说是非常荣幸的，我们大家都期待着对您、对您的艺术有更多地了解，也希望通过您的指导而更加了解奥芬巴赫、了解《霍夫曼的故事》、了解法国的歌剧文化。 罗特（以下简称罗）：谢谢，我很高兴这样做。 景：罗特先生，在我的印象里，法国是世界上歌剧艺术发达的国家，从古至今，曾出现过吕利、拉莫、柏辽兹、梅亚贝尔、比才、圣-桑、马斯涅、德彪西、拉威尔、古诺等伟大的歌剧作曲家。奥芬巴赫作为19世纪法国歌剧作曲家的中坚人物，特别是法国轻歌剧的代表人物，您是怎样评价他的。 罗：奥芬巴赫是法国音乐史上的重要人物，我们将他看作是一位伟大的歌剧作曲家，在法国，《霍夫曼的故事》是与比才的《卡门》并驾齐驱的作品，由此你就知道奥芬巴赫的地位了。在法国歌剧史上，奥芬巴赫是以写“滑稽”歌剧（景：我们称为轻歌剧、喜歌剧）为主的作曲家，他的作品风格主要以讽刺、嘲笑为主，他借他的歌剧来讽刺社会、讽刺宗教、讽刺政府的政令、讽刺生活中的弊病等等。他的音乐才能非常高，又是一个在各方面都很细致的人，我本人特别欣赏和崇拜他。 景：《霍夫曼的故事》是奥芬巴赫唯一的一部正歌剧，这部歌剧与他的轻歌剧创作有哪些不同、又有哪些相似之处。 罗：的确，奥芬巴赫一生只写了这样一部正歌剧，而且没有写完就去世了，以后的工作是由其他人续完的，因此这部歌剧就没有其他作品那样的修改机会，然而它却是奥芬巴赫一生中最伟大的作品。关于这部歌剧的创作有一个传闻，据说在奥芬巴赫的晚年，有人嘲笑他只会写轻松题材的喜歌剧或浪漫题材的轻歌剧，奥芬巴赫为了向这些人证明自己的能力，便倾注全力写了这部正歌剧。与他以往的轻歌剧相比，这部歌剧内容复杂，剧情深刻，音乐丰富，特别是音乐深度与表现手段更加突出多样。至于与他轻歌剧相似的地方，我看主要还是风格上的，比如讽刺、嘲弄等等。 景：与威尔第、普契尼等意大利作曲家相比较，法国作曲家的歌剧音乐显得更轻松、更浪漫，情节也多为抒情、离奇的内容，奥芬巴赫作为一位以讽刺、调侃为特点的作曲家，与他们相对照有哪些明显的区别。 罗：我想说明，法国并不是一个以歌剧艺术为主的国家，法国是一个文学的国家，像雨果这样的文学大师才是我们的真正骄傲，而歌剧的故乡是在意大利，威尔第、普契尼这样的作曲家应该是歌剧艺术的真正典范。比起意大利歌剧，法国歌剧往往显得轻巧浮浅，但奥芬巴赫却有所不同，他早年是德国人，又是一位音乐戏剧家，他的歌剧音乐是戏剧的音乐，同时也是音乐的戏剧，这样的作曲家在世界上是不多见的，我看除了瓦格纳和威尔第外，奥芬巴赫算是唯一的一位了。 景：我觉得您的话过于谦虚了，在我看来，法国歌剧与意大利歌剧、德国歌剧相比只是风格不同而已。我个人就一向深爱法国作品，我喜欢它的浪漫与抒情，也喜欢它的幽默嘲弄味道，尽管意大利歌剧浓厚，德国歌剧庄严，但法国歌剧的风格仍是独树一帜的。 罗：你们是不是都觉得法国人很浪漫，而法国人自己却不怎么觉得。 景：其实现在的中国人也很浪漫。 罗：（听后大笑）法国是一个香水和郁金香的国家，哈哈！ 景：《霍夫曼的故事》是一部角色繁多的歌剧，我注意到您在排练时对乐队和演员的要求非常细致，是否在这里有很多音乐上的安排。 罗：是这样的，《霍夫曼的故事》是一部非常复杂的歌剧，其实按剧情分它本应是四部歌剧，你想，将四部歌剧的人物、情节汇在一部歌剧中，在音乐表现上该有多困难呀，但奥芬巴赫做到了，而且做得非常出色，这的确是天才能力的表现。《霍夫曼的故事》光女主角就有三位，她们的身份、地位和个性都很不同，故而音乐上的性格表现也有着很大的差异，如奥林匹娅的天真纯洁，安东尼娅的温顺质朴，朱丽叶塔的妖媚奸猾等等，这些都需要不同的音乐处理来表现，我对乐队及演员的过细要求，就是要尽量地做好这些。 景：您是我接触到的最细致的指挥家，通过您的排练我更加理解了奥芬巴赫的音乐，现在我想请您自述一下，您是用哪些具体的手段和处理方式训练乐队、合唱队，并使演员与乐队在艺术上融为一体的。 罗：其实我并没有什么特殊的东西，就是严格按照作曲家的要求来训练，你在排练时也许已经注意到了，我对音准、节奏，特别是音色方面要求很严，因为这些基本东西代表着很多个性因素，是塑造人物形象的关键，只有做到这些，音乐与戏剧的结合才可能完美。此外，音乐上的速度转换也非常重要，《霍夫曼的故事》中这方面的内容非常多，作曲家运用这些方法和手段，就是要达到人物个性的夸张展现和有机串联。 景：我曾在一篇文章中称歌剧乐队是剧中的一个重要角色，歌剧乐队的演奏与演员在剧中的歌唱是一样积极的，您认为是这样吗。 罗：完全正确，歌剧乐队是整部歌剧中的一个综合角色，它的代表性很广，因此在演奏上必须与歌唱演员融为一体，许多地方要像室内乐团那样细腻，因为它需要阴阳顿挫，在歌剧演出中，歌剧乐队始终在参与着剧情的发展。 景：我注意到，此次中国首演的《霍夫曼的故事》有很多的删节，请问这是目前法国的流行版本吗。 罗：这是我和导演共同改编的北京版本，是专为此次中国首演设计的。原版的《霍夫曼的故事》很长，演下来大约需要三小时，而且里面有很多法语对白，我们担心中国观众听不动，就将它们统统删掉，这样制作了一个纯音乐连接的，不带对白的版本，由于音乐精炼了，时间被大量压缩，观众现在看到的是两个多小时的歌剧，我认为改编后的效果还是不错的。 景：您对我们的主要演员有哪些看法。 罗：他们都很出色，唱功不错，演戏也很认真。我尤感钦佩的是这些演员的刻苦精神，我们这部戏是用原文演唱的，起初我对他们的法语演唱很担心，因为他们很多人事先是不会法语的，但后来我居然已能从他们的演唱中听懂意思，可见他们为此下了多大的功夫，且成效之大是我所未及的。 景：用原文演唱的确费功夫，但却保持了原汁原味的效果。我一向认为，唱外国歌剧一定要用原文，因为语言本身就是音乐，没有了原文，作曲家的音乐就丧失了一半。 罗：尤其是法语，它的音乐性太强了，一些特色的发音方法若被去掉，音乐将失去根本的韵味。 景：请您谈谈对我们乐团、合唱团的看法。 罗：乐团有灵气，会演奏歌剧，很有训练价值。我有信心在短时间内以较高的训练标准使他们得到全面的提高，请你看着，到演出时我要使这个乐团变得像巴黎歌剧院的乐团一样（注：演出前最后一次排练后，罗特先生激动地对乐队说：“你们已经达到并超过了巴黎歌剧院乐团的水平）。合唱团也很出色，声音漂亮，是一个很有戏剧性的专业合唱团。 景：罗特先生，感谢您为我们带来了丰富的经验和美好的艺术，更感谢您在百忙中接受我的采访，我相信，您的出色技艺伴随着我们这次成功的演出，一定会久久留在中国观众的心中，而您所发表的见解，也一定会给我们带来深刻而有益的启发。希望您下次再有机会来中国与我们合作，再见。 罗：再见。 原文见 http://www.chinaopera.com.cn/ysjjjxx/newsId=535b9278-2519-4cb3-9506-0fb4d99cb14f.html
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[转载]我所知道的华罗庚与陈省身--------徐利治先生访谈录
antq 2011-10-2 20:09
徐利治 口述 袁向东 郭金海 访问 整理 内容提要： 华罗庚与陈省身在二十世纪三四十年代中国数学发展的一个活跃时期，开始崭露头角，并做出了世界水平的工作。新中国成立前后，他们在时局变迁的背景下分别做出了回国与去国的不同抉择。 1948 年 12 月，时任中央研究院数学研究所代理所长的陈省身举家赴美。 1950 年 3 月，华罗庚由美回国，不久被任命为中国科学院数学研究所所长。 　　徐利治在西南联合大学（以下简称 “ 西南联大 ” ）求学时，华罗庚与陈省身已是西南联大闻名遐迩的年轻教授。他们对徐利治都十分赏识。徐利治 1945 年在西南联大毕业后，华罗庚推荐他留清华大学数学系任他的助教。徐利治 1949 年赴英留学，陈省身是他的推荐人之一（另一位推荐人是著名数学家许宝騄）。在英国留学期间，他与华罗庚、陈省身往复通信。在这篇访谈中，徐利治先生回忆了他对华罗庚与陈省身在西南联大和新中国成立前后的印象及他们的治学风格；讲述了华罗庚与陈省身在新中国成立前后对回国 问题的思考和华罗庚回国之初的经历，以及他本人与两者交往的片断。访谈内容有助于加深对华罗庚与陈省身的了解，并有补于以往有关华罗庚与陈省身传记资料的不足。 　　访谈时间： 2006 年 10 月 2 日；访谈地点：中国科学院自然科学史研究所。 　　 　　一、两位杰出的数学家 　　 　　访：华罗庚与陈省身是中国现代数学史上的两颗巨星。他们对现代数学的发展做出了很大的贡献，在国际上享有很高的声誉。最近，我们整理了您赠送给我们的旧书信。这批书信太珍贵了。其中，有十几封是华罗庚与陈省身在新中国成立前后写给您的。从这些书信可以看出，您在他们心目中是一位很有培养前途的年轻数学家。 　　徐：当时我还很年轻。他们跟我的关系都很好。 　　访：华罗庚与陈省身都在三十多岁就做出了世界水平的工作。华罗庚的堆垒素数论、陈省身的高斯 - 博内公式的内蕴证明与陈示性类的工作都是在这个年龄完成的。华罗庚与陈省身在二十世纪四十年代后期，已在我国数学界有很高的学术地位。〔 1 〕听说在当时的大后方他们就已经很有名气了，是这样的吗？ 　　徐：西南联大有 “ 数学三杰 ” ，就是指华罗庚、陈省身和许宝騄。陈省身先生年纪最轻。华罗庚与许宝騄同年，比陈先生大一岁。他们是西南联大数学系的三位杰出人才。虽然他们当时都只有三十多岁，但都已成为名教授。 　　访：当时就称他们为 “ 数学三杰 ” 吗？ 　　徐：是的。这三个人在西南联大数学系的确很突出。现在人们对华罗庚与陈省身两位宣传得比较多。其实，许宝騄先生的数理统计工作也是国际一流的。他很早就得到英国统计界皮尔逊（ K.Person,1857—1936 ）学派的称赞。 　　访：您在西南联大是华罗庚与陈省身的学生，还与华罗庚有过不少交往。他们给您留下的最深印象是什么？ 　　徐：华先生很有奋斗精神，非常努力，做学问有许多想法，常常乐于谈到自己的独到见解和收获。我每次到他家去都看到他伏在吃饭用的桌子上做研究。那时，我是随机去的。这说明他不是在摆样子给我看。他喜欢在饭桌上做研究，因为他的书房很小，桌子也不大。 　　不过，华先生讲话时经常会表露出一点盛气凌人的样子。他在西南联大的这种表现，得不到老先生们的好感。他当时是没有真正的朋友的。西南联大的老教授没有跟他来往的，所以华先生是相对孤立的。 　　访：中国科学院数学研究所筹备的时候，起初是选择苏步青担任筹备处主任。当时会议的记录现在还在。会议主要有苏步青、段学复、张宗燧、闵嗣鹤、周培源、钱伟长以及其他几位先生参加。华罗庚因为出国等原因，参加得比较少。关肇直先生和田方增先生做记录。田先生记得最多。从记录可以看出，大家对于华先生的业务都很佩服，但对他的为人看法不一样。对于华先生是否适合担任数学所所长也是有异议的。段学复先生也曾这样评价华罗庚先生：华先生既是我的老师，又是我的同事，我很佩服他的学问，但是， “ 金无足赤，人无完人 ” 。您说华先生在西南联大没有真正的朋友，印证了这一点。您能不能谈谈对陈省身先生的印象？ 　　徐：陈先生的用功程度可能赶不上华先生，但他也很努力，有一阵因用功过度得过胃病。他由法国回中国时带回嘉当（ Elie Joseph Cartan ， 1869—1951 ）的二三十篇论文。他在西南联大苦读这些论文。在我的印象中，陈先生做学问爱抓大问题，不主张多写文章。这点与华先生明显不同。 1949 年我在英国留学时，陈先生写信问我 “ 出国后不知对于学问看法有无新观感 ” ，他在信中还特别对我提出期望： “ 盼注意大问题，少涉细节，亦不必多写论文。你作风已有此趋向，不必多言也。 ” 他的意思就是说，华先生写文章太多，我的作风有点像华先生，不要跟华先生学。 　　访： 1948 年中央研究院第一届院士选举结束后，中央研究院刊印了《国立中央研究院院士录》。这个资料刊载了中央研究院第一届院士的著作目录。从目录可以看出，五位数学院士中，苏步青发表论文最多，有九十五篇；华罗庚次之，发表六十八篇；陈省身再次，发表三十八篇；许宝騄发表二十四篇；姜立夫发表一篇。这个统计数据是截止到 1947 年为止的。通过比较可知，华先生写的文章确实不少，要比陈先生多三十篇。您对陈先生的建议有何感想？ 　　徐：陈先生的观点当然是正确的。论文不必做太多，因为质量还是很重要的。有些大数学家一生只写了几篇重要文章。华先生与陈先生的价值观不完全相同。华先生觉得做得越多越好。其实，这也是有道理的。我看过很多数学家的文集。其中，十之八九都是一般性的文章，只有几篇是特别重要的。很多大数学家也不是只做重要的文章，一般性的文章也做。他们的文章中只有若干篇是非常重要的。而且，国外一般的数学家的文章都是很多的。他们一辈子发表两百篇、三百篇文章不算一回事。咱们国家的数学家如果一生发表两三百篇文章那就多得不得了了。 　　访：我们看过关于柯西 (Augustin Louis Cauchy, 1789—1857) 的传记。 　　徐：柯西的文章多得不得了。 　　访：柯西好像完全被数学控制了。他听到一位学者在报告中讲述的主题后，就会情不自禁地马上去做。因为他的数学能力强，他肯定能做过对方。当时有人就评论说，柯西是不是有点在抢人家的饭碗。其实，柯西并无此意，而是他对数学已经到了非常入迷的程度了。 　　徐：柯西的脑子很好。他在《法国科学院院报》发表的文章不但多得不得了，而且快得不得了。他是法国科学院的院士。他投给《法国科学院院报》的前一篇文章还没有发表，后一篇文章又去了。关于他的英文传记，讲他有快速发表的习惯。华先生虽然文章多，但还比不上柯西。他发表文章的速度也比不上柯西。柯西发表文章的速度要比华先生快上几倍。当然，后人评价柯西时说，柯西不必写这么多。他一生发表六七百篇文章。欧拉 (Léonard Euler, 1707—1783) 的文章也多得很呢！但这些大数学家的文章，几百篇中只有三五篇、六七篇传世的。 　　 　　访：现在有些国外机构让科学家写自己的工作时，要求他们列出三件最满意的。 　　徐：但我也觉得，文章不做到一定的量，一定的程度，突然做出一个重要的来也不容易。所以完全不讲量，只讲质，一下子突然就做一篇很重要文章也是不大可能的。 　　访：有人说华罗庚是少年得志。就是说， 1941 年数学界就他一个人获得国民政府教育部学术审查委员会评定的首届国家学术奖励金一等奖。 　　徐：许宝騄先生得了二等奖，但他的工作也是一流的。华先生得一等奖的主要评审人是何鲁。何鲁是留法的，中央大学的名教授，数学界的老前辈。他在国内相当有名气。他写了很多书，在商务印书馆出版。现在看来，这些书都是比较初等的。其中，有《行列式详论》、《虚数详论》等。我年轻的时候也买回两本。《虚数详论》是一本薄薄的、红布面的书。但何鲁不是研究解析数论的专家。 访：那为什么请何鲁审稿呢？ 徐：他有名气，又是中央大学的老教授。学界不少人都是他的学生。何鲁写的评语非常好。由于他不是数论专家，他是否吃透书中的内容也很难说。不过，他的话是很起作用的。当然，华先生也发表过很多论文。他的 “ 堆垒素数论 ” 是全国独一无二的工作，在国际上也有地位。当时国内没有别人在这个方面可以比上他。　 　 访：华罗庚得奖后，其他数学家有什么反响？ 徐：议论是有的。华先生得奖后，国民党的许多报纸都报道了。昆明的各种小报也刊登得奖的消息。陈省身先生当时说，连街上修皮鞋的人和小店铺的店员都知道华罗庚的名字了。他的意思就是说，国民党报纸把华罗庚宣传得过分。当年国民党时代，社会风气是把一点东西吹得很大。陈先生的话有些道理。许宝騄先生也讲，他对当时把数论捧得这么高不以为然。他说，数学中重要的东西多得很，数论也不过是数学的一个分支而已。这可能是针对华先生的 “ 堆垒素数论 ” 得了一等奖说的。 访：这件事发生在 1941 年，离现在已有很长时间了。我们这些隔代的局外人，也能想象和理解底下会有种种议论。 徐：当年获得一等奖的还有冯友兰。国民党把华先生与冯先生到处宣传。而且当时不少报纸上都在神化般地宣传华先生。国民党时期的一些报纸，只要有引起市民好奇的消息就喜欢登。 访：我们看到一个材料讲，设在西南联大的新中国数学会，在 1942 年 6 月 3 日晚举行茶会，庆祝华罗庚与许宝騄得奖。不知西南联大数学系对华先生得奖有没有搞庆祝活动？ 徐：我当时在叙永分校，还没有到昆明。我是在四川看报纸知道这个消息的。有些人也在传华先生得奖的事。庆祝活动可能是有的。 访：华先生得奖后在西南联大的学生中有什么反响？ 徐：华先生得奖后在抗日时期的大后方是很出名的。我们这些年轻学生对他很崇敬。争着选修他的课。当时西南联大数学系的学生很少，上华先生数论课的学生就有十五六个人。这与他得奖有关系。选陈省身先生的课的学生，超不过十人，一般只有五六人。 访：华罗庚与陈省身都受到过清华数学系的培养。清华的熏陶对他们后来成为享誉世界的数学家都有哪些影响？ 徐：清华数学系的培养对华先生后来取得重要数学成就应该很起作用。陈先生虽然在清华读研究生，但恐怕是德国、法国的教育对他更起作用。布拉施克（ Wilhelm Johann Eugen Blaschke, 1885—1962 ）、嘉当对他的培养很关键。在西南联大的时候，刘晋年先生教过我复变函数。他是南开大学数学系毕业的，是陈省身的师兄弟。他是在美国哈佛大学获得博士学位后回来的。他说，他当年出国留学的机会没有陈省身先生好。他说陈省身留学占了便宜。一个是，陈省身遇到了布拉施克。布拉施克是几何方面的权威。后来布拉施克推荐陈省身跟嘉当学习。这个机会更好。当时嘉当的那套活动标架法和外微分形式等一套方法越来越成熟。嘉当是这两方面的创始人。陈先生到法国学完这些东西以后，回过头来一看，在国内学的射影微分几何就显得落伍了。他说苏步青先生的许多工作都是比较平凡的。他好像用了 “ 肤浅 ” 两个字。 访：数学在发展，评价也会变化。 徐：随着数学的发展，有了新进的东西，再看过去的老东西，当然会显得简单了、平淡化了。其实，这是很自然的。数学发展了嘛，是不是？我在西南联大的时候，华先生对陈建功先生的工作也是有看法的。当时，浙江大学的陈建功与苏步青两位先生和他们的学生发表了几十篇文章。华先生与陈省身先生都认为，陈建功先生等是在 “ 按照归纳法搞研究 ” 。什么叫按照归纳法做研究呢？比如搞傅立叶级数求和法，先搞 C1 。 C1 搞完了，再搞 C2 。搞完了 C2 ，再搞 C3 、 C4 ，等等。按照归纳法，这样下去无穷多的文章都可以写出来。陈省身先生还说，浙江大学每年发表这么多文章，好像是一架机器似的，放进去，一摇出一篇文章（加动作）。意思是说，浙江大学出东西太快，而且都是老一套。华先生也跟我说过这个意思：浙江大学的分析，专搞傅立叶级数求和法，已经按照机械化的形式出文章了。文章出得很多，倒都能发表。只要人家没有做过的都能发表，但价值、意义是另外一回事了。 访：在西南联大数学系，除了华罗庚、陈省身、许宝騄这 “ 数学三杰 ” 十分突出之外，还有没有其他比较突出的数学人才？ 徐：应该提到的是两位从德国哥廷根大学留学回来的教授，一个是程毓淮，另一个是蒋硕民。程毓淮与蒋硕民先生都是北大的教授。他们都是通过江泽涵先生请来的。蒋先生后来到北京师范大学工作。程先生后来去了美国，十五年前回国时，我在长春还接待过他。听说，他现在也去世了。这两个人学问很好，但不大写文章。因为他们不怎么写文章，也就没有什么名气，报纸也不会宣传。他们在哥廷根大学听过希尔伯特（ David Hilbert ， 1862—1943 ）和库朗（ Richard Courant ， 1888—1972 ）的课。哥廷根大学当时是世界数学的一个中心。程先生去美国后也做了一些工作，得到外尔（ Hermann Weyl ， 1885—1955 ）的称赞。江泽坚在《中国现代数学家传》里写过他的一篇传记。我在西南联大听过程先生的高等几何课。那时学生们传言，程先生说华罗庚先生发表的有些论文仅相当于哥廷根大学的数学习题而已。这话对于华先生当然是贬义的了。华先生在我面前也说过许宝騄先生。他认为，许先生搞得太窄了。他说，许先生整天专搞 distribution 。许先生在背后也说数论没有那么重要。所以中国这个社会，你们知道，文人相轻的风气是很盛的，西南联大也不例外。 访：中国科学家在接受西方科学及文化知识的同时，并没有摆脱中国长期封建社会中形成的习俗的影响。 徐：我的印象是，中国在解放前，文人相轻的风气还是很明显的。不过，我碰到的国外的一些著名数学家，也有互相瞧不起的现象，但不像中国这样严重。在旧大学，分系统、分派系的现象也很严重。西南联大的教授有不同的流派，如留美派、留德派等。而且，不但各流派之间不合作，就是一个流派的人也大多是各干各的。 访：二十世纪三四十年代中国现代数学在迅猛发展的同时，也受到了人为因素的制约。除此之外，动荡的中国社会是不是也对中国现代数学的发展产生了消极影响？ 徐：我想，中国现代数学的发展确实受到历史条件的局限。二十世纪三四十年代，中国出现了一批在国际数学界崭露头角的数学家，并有少数数学家做出了世界一流的工作。但是，他们基本上只是在一二个数学分支上做出了杰出的工作，能在国际一流数学杂志上频频展示成果而已。他们并不像希尔伯特、庞加莱等能在多个领域都有重大的开拓性贡献。华罗庚、许宝騄、苏步青、陈建功等老前辈均是如此。而且二十世纪三四十年代的中国数学家并没有把近代数学的诸多分支学科整个地搬到中国来。西南联大数学系在当年国内的数学机构中师资阵容最强，但并没有人讲授泛函分析、测度论、勒贝格积分论、函数逼近论、一般拓扑学、代数数论等在国际上至少一二十年前已出现的数学新学科。许宝騄先生在西南联大数学系开设的概率论课程，并不包括随机过程论。他也没有用测度论来讲概率论。陈省身先生讲授罗网几何，也只是介绍某个分支。他自己的精力也只在某个分支上。可以说，当时中国数学界尚未能将国际上最新、最现代化的、十多年前已经出现的知识系统地传播过来。这些情况的出现主要是因为在当时的历史条件下，中国数学家还没有深厚的基础、精力、足够大的魄力在数学的多个分支上攀升至前沿，并将国外最现代化的数学全面消化后传入中国。陈省身先生曾说，中国本土的数学家再努力只能追求成为 “ 罗汉 ” 而已，不可能成为 “ 菩萨 ” （黎曼、庞加莱、希尔伯特等堪称 “ 菩萨 ” ）。 二、新中国成立后的不同抉择 　　 　　访： 1949 年新中国成立之后，有一批科学家放弃国外丰厚的工作待遇与优越的生活条件回到国内。 1950 年 3 月华罗庚先生从美国回到中国。这对新中国的数学事业确实太重要了。著名数学家赛尔贝格（ Atle Selberg ）曾说： “ 很难想象，如果他不曾回国，中国数学会怎么样？ ” 华先生在回国之前跟您通过几次信。从这些信来看，他当时好像正在进行激烈的思想斗争？ 　　徐：华先生在回国之前给我写的信中，有三四次提到 “ 回国 ” 这件事。他在回国之前，有很长一段时间是犹豫不决的。他当时工作的伊利诺大学在美国也是相当有名的，尽管比不上陈省身先生所在的芝加哥大学。伊利诺大学在美国也是一个数学中心。美国数学会出版的《数学评论》（ Mathematical Reviews ）的编辑部就设在这所大学。伊利诺大学收藏了全世界所有的数学杂志。伊利诺大学也有几位数学名家。如概率论方面的杜布（ Joseph Leo Doob ， 1910—2004 ）等等。　　伊利诺大学给华先生的待遇很高，年薪约一万美金，并有四位助教。当时他租了杜布家的房子。杜布的房子很大，华先生租了他家的一层楼。当时，华师母和华先生的几个孩子也去了。 1949 年 9 月 9 日，华先生给我写信说： “ 我暂不回去的消息是不确实的。只是 ‘ 不立刻 ’ 回去，回去是不太远了。当然，在这儿年薪上万，助教四人，及其他一切都已足使人留恋。但愿我回去之后，可能用我的所长。 ” 华先生回国后，清华给他住的房子很小，后来数学研究所给他专门造了房子。但还是和美国没法比。物质条件确实是比不上美国。 　　访：王元先生在《华罗庚》这本书里讲，华罗庚非常坚决地要回中国的原因是他确信中国已经独立了，中国有了和平民主建国的条件，他要为中国的数学赶上世界水平做出贡献。另外，美国社会中存在种族歧视，不同的文化背景带来的孤独及中国共产党对他所作的工作，也有一定影响。您是否了解华先生决定回国的原因？ 　　徐：华罗庚先生回国前在给我写的一封回信中说过，他回国是怀有一个远大志向的，这就是推动中国数学的独立。 1949 年我到英国阿伯丁大学后，发现这所大学的学术氛围很淡，远不如清华，我就写信告诉了华罗庚先生。这件事就是华先生在给我的回信中讲的。那时新中国刚刚成立。他在信中写道：信（指徐利治给华罗庚的信 —— 本文访谈者注）中说： Aberdeen （指阿伯丁大学 —— 本文访谈者注）比清华冷静得多。当然。因为你已出国，我可以坦白地告诉你：自从派遣留学生以来，有不少大骗局。外国大学能比上清华的并不太多。但一直到如今，一般都认为出国才能当教授，实在可笑可怜。我一九三七回国之后的第一个主题是：推动学术独立，但失败了！我现在的主题也如之。本来你是我属望得异常殷切的人，我常想在不出国的人中，找出一个人才来，给大家自信，知道不出国也可搅出好数学来。我希望现在我们开明的政府，可以了解我所说的。就数学说：独立的时期已经到了！希望老兄也以此为职志。　他在抗战时期就有了推动中国数学独立的抱负，而且他对那些留学回来的没有真才实学的人是看不起的。他在西南联大的时候实际就有这个想法。他说，中国应该搞出自己的数学来。 　　访：华罗庚先生决心回国是否还有其他原因？ 　　徐：他对回国后能够做清华数学系主任与中国科学院数学所成立后做所长大概是心里有数的。华先生这个人对政治很感兴趣。他在西南联大跟我讲过这话：他四十岁以后要从政，要搞政治。我当时还是学生，听他讲这句话，我感到很惊奇。一位著名数学家，为什么对政治这么感兴趣呢？他对政治上的权位、职位很看重。他愿意做头头。如果在政治上给他职位、权位，他是愿意做的。我觉得华先生是入世派。陈省身先生也是入世派。许宝騄先生是位观世派。 　　访：陈先生很有领导和组织才能。他实际上当过三个数学研究所的所长。 　　徐：华先生这个人，如果你让他当国家副总理，或总理，他也是愿意当的。放弃数学，他也是可能的。他对从政或取得政治上的权力和地位是看得很重的。除了 “ 学而优则仕 ” 的传统影响之外，这恐怕与他的家庭出身很有关系。在这点上，许宝騄先生是很不相同的。他淡泊名气，凡是权位、官职一概都不放在心上。这个人专搞学问，是很清高的，但也喜欢议论政治。这可能与他哥哥许宝骙是 “ 民革 ” 成员有关。如王元先生所说，华先生回国与中国共产党对他所做的工作也有关。具体来说，可能是他的同乡王时风代表党的高层给他写信有关系。王时风是一个老共产党员，我在昆明见过他几次。他一般不出面的。有人说，在西南联大，搞学生运动，王时风是背后的领导人。他在共产党里是上层的人物。我在昆明到华先生家去，经常见到王时风。你们知道王时风吗？ 　　访：知道。段学复先生讲过，在清华的时候有 “ 三剑客 ” ：华罗庚、段学复、王时风。他们是三个大高个，而且都戴眼镜，又经常一起在校园里遛弯。人们都说他们是清华 “ 三剑客 ” 。 　　徐：我在昆明多次见到他，可后来就一直未见面了。华先生跟我讲过，这个人是一个老共产党员了。我认为，他对华先生回国是产生了影响的。他肯定把党的一些设想、一些许愿告诉过他，所以华先生经过思想斗争以后，还是回国了。另外，我记得他在思想改造运动时还说过，他愿意离开美国的一个原因是怕他的孩子到了成年必须在美国参军。 　　访：据我们所知，华罗庚先生回国后，清华并没有让他担任数学系主任。您知道具体原因吗？ 　　徐：华先生回到北京以后闹过一阵情绪，这个大家都是知道的。闹情绪的一个原因就是，本来清华大学在解放之前说留给他数学系主任的职务。但华先生回来后，段学复先生没有把系主任让给他，而是继续干下去。这点使他不愉快。至于段先生没有把系主任位子让给华先生，主要是他背后受到了周培源先生和钱伟长的支持。我跟钱伟长先生也很熟。他现在已经九十四岁，不能走路了。前几年，我到上海去，他接待了我，谈得很高兴。他跟我讲，当时背后捣蛋，不愿意让华罗庚做系主任的，一个是清华的元老周培源先生，一个就是钱伟长。华先生后来也知道。周培源当时在清华是很有发言权的。钱伟长是少壮派，又是进步教授。解放初期，共产党对他很器重，他后来做清华的教务长。这两个人反对。他们的意思是，华回国来坐享其成，国内解放战争艰难时期都没回来，现在等到一解放，回来就要做系主任，到清华来捞一把。钱伟长对段先生讲，你不要让。你系主任做得好好的，不要让给他。周培源先生大概对华先生也有相似的看法。 　　访：我们在中国科学院数学研究所筹备处的会议记录中看到，钱伟长先生与周培源先生对于华先生能否担任数学所所长是持有异议的。钱先生认为，华先生 “ 行政方面并不太强，在草创时期领导不太好 ” 。华罗庚先生回国初期闹情绪是否还有其他原因？ 　　徐：他还对我说过，他回来时国内对他的欢迎不太隆重，当时只有他的女儿华顺和他西南联大时的助教闵嗣鹤先生去车站迎接他，并没有政府的官员迎接他。他没有想到他回国时的场面会这么冷清。他大概对此有些失望。因为华先生这个人很看重这些东西的。而且，他回来以后，清华让他住在工字厅的房子。这间房子是第二层，有一大间，前头是一个小厅。空间不是很大，光线不是很亮。设备跟他在美国住的房子也没法比。他在那儿住了很长一段时间，所以他回来对待遇也很失望。还有一件事，就是筹备中国科学院数学研究所的时候，筹备处主任是苏步青先生。通常筹备处主任，后来是要当所长的。这样，他觉得也当不上数学所所长了。段先生跟我讲过，华先生跟他关系很深，但华先生回国后，段也感到很失望，因为华先生回来以后什么都要。清华数学系主任也要做，中科院数学所所长也要做。说他欲望太大了一点，就是胃口太大。 　访：根据陈省身先生写给您的信可以知道，新中国成立初期他对于是否回国也犹豫不决。他在 1950 年 1 月的信中说： “ 近友人又信电促归。弟本无意在国外久居，但怕回国管行政，以致踌躇观望耳。 ” 而且，他当时十分关注国内局势及中国科学院的情况。如陈先生在 1951 年 7 月给您的信中写道： “ 国内一切进步，时得报道。此间图书馆有科学院中西文出版品，有时并可得读国内报纸。现在战事结束，进步当更迅速。兄于此时返国，使命甚大。个人工作外，尤盼能多提携后进。新进之培养实为建国期中之急务也。 ” 陈先生自述没有回国的一个原因是怕管行政。据您所知，是否还有其他原因？ 　 徐：我听苏步青先生说过，解放初期国内的二十多个老数学家曾联合签名写信请陈省身先生回来。陈先生表示婉谢，而且说他当时已经接受芝加哥大学的聘请。这所大学的数学系主任斯通（ Marshall Harvey Stone ， 1903—1989 ）挽留他在数学系任教。斯通在世界上是有名的数学家。抗战时期，他到过中国。我认为，陈省身先生是一定不能回来的，因为他在解放前的政治态度是偏右的。这点大家都知道。他在西南联大是三青团的头头陈雪屏的好朋友，他们总在一起打桥牌。而且，华先生被任命为中国科学院数学研究所所长之后，他更不会回来了。我前面提到，陈先生同华先生一样也是入世派，不是出世派。他是想当中国科学院数学所所长的。但所长的位子只有一个，华先生已经坐了，陈先生回来后就不可能坐了。而且，陈先生也不会跟华先生竞争这个所长的职位。同时，芝加哥大学的条件、环境、待遇也很好。他知道，他回来后肯定没有这么好的待遇。 　　 三、徐与华罗庚和陈省身交往的片断 　　 　　访： 2000 年 11 月 12 日是华罗庚先生九十周年诞辰纪念日。那天华先生的许多学生和朋友都到了他的故乡江苏省金坛市，参加了纪念活动。您在会上作了回忆华先生的报告。在这次报告中，您回忆了您与华先生在西南联大的一些交往。我们还想进一步了解您与华先生的交往，特别感兴趣的是西南联大结束以后的事情。 　　徐：我在英国留学期间（ 1949 年 7 月至 1951 年 9 月）与华罗庚先生多次通信。我记得新中国成立前夕，华先生不断地鼓励我刻苦读书，学真本领，日后为国家做贡献。他对于在国外取得什么学位并不以为然。他说： “ 我认为新中国将对 ‘ 镀金 ’ 、 ‘ 头衔 ’ 等予以丢弃，唯有真才实学是国家的宝贝。现在国内的政治问题已不再存在。望兄好好的、切实的多读些书，多学些学问，为将来的学术建设而努力。 ” 　　访：华罗庚先生是早于您回国的。他是在 1950 年 3 月，您是在 1951 年 9 月。 1950 年 12 月 13 日，中国科学院数学研究所筹备处决定让华罗庚先生担任数学所所长。郭沫若院长两日后签发同意。 1951 年 1 月 8 日，中国科学院办公厅发文数学所筹备处，要华罗庚 “ 先行来院主持工作 ” 。也就是说，华先生从这天起任数学所所长的事已基本板上钉钉。此后，华先生是否有意让您回国后到数学所工作？ 　　徐： 1951 年 1 月 17 日，华先生从段学复先生那得知我要回国工作的消息后很高兴。当天他给我写了一封信，表示希望我跟他在一起工作。他在信中说： “ 今天由学复兄处知道你快回国了。这是好消息。最高兴的当然是我了。国内的一切展开，最需要的是忘我的刻苦的工作精神的人。当然在解放军里，在工厂企业里，在政府里已有不少，但科学工作者群里，还不够多。所以你的回来，无疑地会有重要的影响的。当然工作岗位不必我来替你操心，但我希望我们能在一道工作。如果需要我预先计划和准备，请你来信。 ” 后来，华先生还跟我讲过，你回来要想做研究就到中国科学院数学研究所，你要喜欢教书就到清华大学。段学复先生也说，可由我选择在清华或者科学院工作。 　　访：后来您为什么选择了清华大学而没有去科学院工作？ 　　徐：我对清华是有感情的，对它的印象也很好。而且，我觉得在清华一边教书，还可以一边做研究。这对研究并不影响。当时，清华的图书资料很好，很充分。我觉得在大学不见得比在中国科学院差。在科学院，做研究时间比较充裕。但是，在大学里可以接触学生，讲课。在我看来，我回国后通过教学也增进了很多学问。这就是教学相长。比方说，我从英国回来的时候对于泛函分析只知道皮毛。后来在吉林大学（原东北人民大学），各种课都要开，广义函数论、泛函分析、巴拿赫空间等都可以开。开课之前，自己需要作准备。准备就是自学呀！通过教学以后，搞得更懂了，更好了。学问也长进了。我现在体会到，很多学问是通过教学相长得来的。从数学史上也可以看到，很多国外数学家都在大学教书，很多成绩都是在大学完成的。希尔伯特没有离开大学，庞加莱没有离开大学，很多一、二、三流的数学家都在大学工作。 　　访：西方基本上是教学与研究结合在一块的。 　　徐：在科学院整天坐办公室，做研究，没有教学负担，当然效率会高一点。但是，我觉得教学生，当然后来有研究生更好了，对于搞学问也是有好处的。特别是，解放后我们向苏联学习，教学质量、课程要求、门类比解放前的多得多。这使我们学到了不少新东西。当然，教学工作要花点时间，但可以学到不少东西。我觉得没有后悔。唯一一点，是搞运动、开会。我想科学院系统也一样要搞各种政治运动，是不是？政治运动耗费时间太多。这完全是浪费。 　　访：在您送给我们的书信中，有华罗庚先生在某年元旦与元月 2 日分别给您与唐敖庆各写了一封信。华先生在给您的信中说： “ 我服从组织，并无己见。中央当能全面考虑，使弟在优长最多发挥及最易发挥处工作。 ” 他在给唐敖庆的信中写道： “ 尊兄所提 ‘ 数学研究所能否让您离开 ’ 一节，是一问题。我是无法肯定答复的。就主观看来，跟我做研究的这些青年们势难不顾而去也。总之，今年春节附近，政协开会之后，高等知识分子一定会更合理地安排一下也。 ” 从这两封信来看，似乎是您和唐敖庆事先请华先生离开数学所到别处工作？您能否讲一讲此事的来龙去脉？ 　　徐：这两封信是 1956 年 1 月写的。在这之前，华先生参加了钱三强先生作为团长的中国科学家代表团访问苏联。从苏联回来后，他们在长春的宾馆住了几天。当时东北人民大学请他们作报告，华先生也作了报告。他和匡亚明校长见了面。匡校长跟我说： “ 你下次到北京去跟华先生讲，希望他来做副校长。 ” 匡校长还说： “ 我自己再过两年不当校长以后，可以让华先生做东北人民大学校长。 ” 匡校长让我给华先生带口信，并把他写的信带给华先生。后来，华先生把信给关肇直看了。关肇直对我和这件事情很有意见，他知道我是党员。他埋怨我，为什么党内不事先通通气，而是背后帮助东北人民大学拉拢华罗庚去当校长。 　　访：为什么华先生后来没有去？ 　　徐：华先生考虑比较多。一个原因是，他是民盟的中央委员，在北京的社交面比较广，而到东北人民大学不就相对孤立了吗？我把信和口信都带到华先生的家里。匡亚明校长很有魄力。他说，华先生做两年副校长后，他可以将校长职位让给华先生。当时，东北人民大学化学系主任唐敖庆也知道这件事。他动员华先生，希望他去。从华先生给我的信中所说 “ 我服从组织，并无己见 ” ，可以知道华先生尊重组织决定，组织观念很强。这与思想改造运动对他的影响与反胡风运动之后知识分子更加小心了有关系。 　　访：我们看到，华罗庚先生与陈省身先生在新中国刚成立后给您的信中都提到您关于连续统假设（ Continuum Hypothesis ）问题的研究。当时，华先生认为这是个 “ 难题 ” 。陈先生觉得这个问题很重要。但是，据我们所知，他们似乎都没有深入研究过这个问题？ 　徐：对。华先生坦率地说： “ 关于 Continuum Hypothesis ，我是一个大外行。我所知道的，没有超出 Sierpinski 一书的范围。 G? 觟 del 自发表该文章后，近来并不知道他有些什么工作。就是那篇文章，弟也未深读，对于老兄所示的一切，不能赞一词，但知道你在搅一 ‘ 难题 ’ ，这是异常欣慰的。 ” 他还提醒我三点： “1. 勿将证明轻易告诉他人。盖如果有错，则 First impression 不佳，会影响你的将来。如对的，则 ‘ 甚防掱手 ’ 。此乃一大问题，不可不慎。 2. 仔细思索之后，如不发现错处，弟可代你细看一遍，然后在一集会中陈述一下。 3. 如果证明不错，请用中文在中国杂志（如清华理刊）上先发表，至少在中国刊物上先发表。此可使我国的学术地位提高。 ” 最后，华先生叮嘱我要 “ 小心慎密，时时以 ‘ 为祖国光 ’ 为念。 ” 　　访：华先生谈的都是肺腑之言。可以看出，他对您抱着很高的期望，并且也很有爱国心。当时，陈省身先生对这个问题也很关心？ 　　徐：陈先生认为它是数学中的一个基本问题。他表示，如果我写完论文，可以送给他一份。他虽然对这门知识了解很少，但愿意帮我征询与他有交往的著名数学家哥德尔（ Kurt Godel ， 1906—1978 ）的意见。哥德尔对连续统假设问题做过研究。后来，他还主动提出愿意请正在哈佛大学研究逻辑的、从西南联大毕业的王浩先生审阅。 　　访：后来，您对这个问题的研究进展如何？ 　　徐：我年轻的时候在清华做助教。我首先搞渐近积分、渐近分析。这些方面的文章，国际都承认。到现在为止，国际上还在引用这些文章。特别在多元渐近积分方面，我做得是最早的。我到英国留学后有一个雄心：搞连续统假设问题。我在这上面花了不少时间，但结果没有做成。后来，美国的柯恩 (Paul Joseph Cohen, 1934— ) 用模型的方法，成功地证明了连续统假设和选择公理的独立性。美国将它列为十大数学成就之一。其实，关于连续统假设的独立性的直观思想，我早就有了，而且某些思想已经和柯恩的很接近了。我想我没做成功与当时的环境和条件有关系，如果有搞数理逻辑的专家合作，或者有人提醒我最好以公理化集论作为基础，不要以素朴集合论作为基础，那就有可能得出有意义的结果。 　　访：我们看过阿达玛（ Jacques Salomon Hadamard ， 1865—1963 ）的一篇文章。他说他与相对论擦肩而过。他在爱因斯坦之前曾试图从数学的角度来看相对论。但是，他做了一段时间之后，认为这条路可能走不通。当时，他就放弃了。后来，人家解决了。他回过头来看，当时如果他坚持，并且在方法上如有改进，那就有可能前进。他说，为什么和相对论擦肩而过，就是没有把握这些。对于研究工作来说，观点思想非常重要。这决定了你能不能成功。 　　徐：我同意你们的观点。思想确实很重要。对于数学研究来说，最根本的是创造性的东西。同时，一个数学成果要想写成可发表的形式，技术性的形式表现也很重要。 　　访：您能不能再回忆起您与陈省身先生的其他交往？ 　　徐： 1949 年初陈先生到美国以后，我们见面的机会就很少了。我在英国留学的时候，他计划做一次 “ 欧陆之行 ” ，可以跟我在英国见面。但是，后来由于种种原因而未果。不过，有一件事我记得很清楚。 1950 年，第十一届国际数学家大会在美国哈佛大学召开。当时被邀请作大会演讲的共有二十二人，陈先生就是其中之一。这对于中国数学家来说还是第一次。同年 9 月，他专门给我写信介绍会议的情况，并讲述了观感。他说： “ 国际数学会在哈佛开会八日，出席者二千余人 …… 此次得 Fields Medal 者两人： Schwartz 与 Selberg 〔 2 〕。被邀作 Hour （指大会的一小时报告 —— 本文访谈者注）演讲者二十二人，弟亦滥竽其中。一般观感，觉十余年来数学界变化之大。如此会在 1940 年召开，主要人物必相差甚多。目前健康之现象，为 Synthetic 之趋势。法国新进 Bourbaki 学派，似前途未可限量。此派主要出发点，为以抽象观点，治整个数学。 ” 他还特别讲到苏联未派代表参加这次会议， “ 但科学院曾来电，祝大会成功，盼科学工作能不受政治影响也！ ” 陈先生参加会议后的喜悦之情与对中国科学发展的关心都溢于言表。 　　访：谢谢您详细地、开诚布公地讲述了那么多亲身经历，使我们受益匪浅。 　　 　　（本文系 “ 二十世纪口述中国科学史丛书 ” 中《徐利治访谈录》一书之一部分。整套丛书将由湖南教育出版社在近期陆续推出。） 　　注释： 　　〔 1 〕 1948 年，华罗庚与陈省身都当选为中央研究院第一届院士。这次选举是由中央研究院第二届评议会组织并主持的。评议会经过五轮投票，一共选出了八十一位院士。数学这门学科共选出五位院士，即姜立夫、陈省身、华罗庚、许宝騄、苏步青。前三位在第一轮投票时即被选出。许宝騄与苏步青是由第二轮投票选出的。这次院士选举坚持了严格的民主选举程序，选举出来的院士基本都是中国学术界各门学科的翘楚。 　　〔 2 〕指 1950 年的两位菲尔兹奖获得者：施瓦尔兹与赛尔贝格。
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[转载]被有意无意隐藏的历史：为什么解放后大小知识分子全倒霉
热度 8 Helmholtz 2011-9-28 19:48
不懂得历史，就不懂得现实，当然也就不懂得政治，也不知道在政治现实之中我们有什么遗产和痼疾。当一些所谓的科学家、尤其是不服水土的海龟们竟然想顺风顺水，希望可以转身把玩政治的时候，本科学禅的博主就笑了。中国的千年文化如此之深厚，岂是人人窥得门径的！ 为指点这些后学，这里再不吝被删被封的危险，给列位补课，告知一些他人发掘的基本的历史史实。 --科学禅 博主 一贯敌视知识分子的毛泽东 本文摘自王来棣先生采访编辑的《中共创始人访谈录》 http://feiyesir.blogchina.com/1200884.html （一）令人毛骨悚然的毛罗对话 2002年12月，黄宗英发表《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》一文，令人毛骨悚然。事情发生在1957年7月7日，即反右运动开始后一个月，正是毛泽东“引蛇出洞”取得成果的得意之时，他在上海接见30多位文教工商界人 ​​士，翻译家罗稷南也在其中。会上罗稷南向毛泽东提出一个大胆的问题：要是鲁迅今天还活着，他会怎么样?毛泽东回答：“鲁迅么──要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。” 如所周知，鲁迅是毛泽东最赞赏的知识分子，曾被誉为“文化新军的最伟大和最英勇的旗手”，“中国文化革命的主将”。现在却翻了脸，竟公然把鲁迅也当“右派”那样的敌人。 这件事是一年前鲁迅之子周海婴首先公开披露的。他在回忆录《鲁迅与我七十年》一书中披露了1957年毛泽东与罗稷南这段对话，却招来了一些知名文人的质疑和批驳。他们认为毛泽东不可能说出这样的话，是周海婴本人思想有问题。正当周海婴陷入围攻之际，黄宗英以现场见证人的身份，发表了上述文章，并提供了当时刊载着新华社的报导和会场全景照片的报纸，可谓证据凿凿。为避免蹈周海婴的覆辙，黄宗英还郑重其事地向律师咨询。黄文不但为周海婴解了围，更重要的是她证实了中国现代史上一个重要的史实，揭露了毛泽东敌视知识分子的心态。鲁迅生前替共产党说过不少好话，从未向它“猖狂进攻”，为什么要“关在牢里”呢?只是因为他手里有一支笔，要写；只是因为他“没有丝毫的奴颜和媚骨”，使毛泽东感到是一种威胁。对付的办法就是他1949年在《论人民民主专政》一文中所说的，对敌人要实行专政，“只许他们规规矩矩，不许他们乱说乱动”。据黄宗英回忆，当时罗稷南听了毛泽东的回答，“惊出一身冷汗，不敢再作声”。黄宗英感到毛在“不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂”，“吓得手心冒汗”。 其实毛泽东敌视知识分子并非从此时开始，早在1925年他在《中国社会各阶级的分析》原文中，就已强烈地表达了他这种心态。 （二）把知识分子看作反革命或半反革命的《中国社会各阶级的分析》 1951年出版《毛泽东选集》时，毛泽东亲自把《中国社会各阶级的分析》定为开卷篇。该文原载1925年12月出版的《革命》半月刊，1926年2月和3月《中国农民》和《中国青年》先后转载了这篇文章。 随后又在广州和汕头出了单行本。现在我找到上述三种刊物所载的三篇《阶级分析》，它们在文字上作过一些改动，但所有观点都没有改变，而在收入《毛选》时，篇幅删去将近一半。原文把接受过高等教育的知识分子当作“极端的反革命派”和“半反革命”加以评论的文字，《毛选》版却全部删去；与此相关，原文有一张说明各阶级“对于革命的态度”的表格，也全删去。因此，《毛选》版与原文相较，已面目全非了。 《阶级分析》发表于国共合作时期，当时 ​​毛泽东任国民党中央候补执行委员，由于得到汪精卫赏识，被推荐担任国民党中央宣传部代理部长。 毛泽东这篇《阶级分析》同时在三个刊物上发表，并在两地发行单行本， ​​影响极大，致使1926年部分北伐军提出“打倒知识阶级”的口号，引起知识界的不满和恐慌，纷纷着文质疑批驳。 《阶级分析》原文是研究毛泽东，特别是他的知识分子观的重要资料，可惜至今未见有任何介绍和评论文字。因此有必要把《阶级分析》1925年版的原文公之于众，并与1951年《毛选》版进行比较分析，以引起有志者的进一步研究。因收入《毛选》的《阶级分析》一文是根据1926年3月出版的《中国青年》，本文也就以《中国青年》所载的该文作为原文。 原文把中国社会各阶级划分为五大类：大资产阶级，中产阶级，小资产阶级，半无产阶级和无产阶级。第一类“大资产阶级”，包括买办阶级、大地主、官僚、军阀和反动派知识阶级，而以“反动派知识阶级”为重点。原文如下：“反动派知识阶级──上列四种人附属物，如买办性质的银行工商业高等员司，军阀政府之高等事务员，政客，一部分东西洋留学生，一部分大学校专门学校教授、学生，大律师等都是这一类。这一个阶级与民族革命之目的完全不相容，始终站在帝国主义一边，乃极端的反革命派。” 《毛选》版把第一类的阶级属性从“大资产阶级”改为“地主阶级和买办阶级”。删去了上述“反动派知识阶级……”这120多字。文章结尾部分用“一部分反动知识界”取代原来的“反动派知识阶级”，范围似乎缩小了，但“反动知识界”究竟指的是哪些人，并未交代；这顶“反动”帽子，像达摩克利斯之剑始终悬在知识界的头上。 关于第二类，原文说：“中产阶级”包括华资银行工商阶级，小地主和许多高等知识分子。“高等知识分子──华商银行工商业之从业员，大部分东西洋留学生，大部分大学校专门学校教授学生，小律师等都是这一类。”这类知识分子分为右翼和左翼。小地主家庭出身的留学生和大学生是“中产阶级的右翼”，因为他们“染受了许多资本主义国的洋气”，而且与教会、买办阶级有联系。“中产阶级的左翼，即与帝国主义完全无缘者。”原文所列表格中产阶级“对于革命的态度”一栏中说：“右翼邻于反革命，左翼有时可参加革命，然易与敌人妥协，全体看来是半反革命。” 原文结束语说：“那摇动不定的中产阶级，其右翼应该把他当做我们的敌人──即现时非敌人也去敌人不远；其左翼可以把他当做我们的朋友──但不是真正的朋友，我们要时常提防他，不要让他乱了我们的阵线!”最后原文还说：全国四万万人中，“大资产阶级”一百万人，“中产阶级”四百万人。“我们真正的敌人有多少?有一百万。那可友可敌的中间派有多少?有四百万。让这四百万算做敌人，他们也不过有一个五百万人的团体，依然抵不住三万万九千五百万人。”可见，毛泽东是把“中产阶级”当作敌人的。 《毛选》版这一部分主要改动的地方是明确“中产阶级主要是指民族资产阶级”，所有关于“高等知识分子”的反反复复的分​​析、评论，全部删去。 关于第三类“小资产阶级”，原文说：“如自耕农，小商，手工业主，小知识阶级──小员司，小事务员，中学学生及中小学教员，小律师等，都属于这一类。”这类人又按家庭富裕程度分左中右三部分。“富裕部分──右翼，平时近似中产阶级之半反革命，战时可附和革命；自足部分──中央，平时中立，战时参加（革命）；不足部分──左翼，欢迎（革命）。” 《毛选》版对小资产阶级这部分的内容基本上没有改动，只是取消了原文的表格，为小资产阶级右翼摘除了“半反革命”的帽子。 第四类“半无产阶级”和第五类“无产阶级”，原文都未涉及知识分子。《毛选》版改动不多，最重要改动的地方是：原文把工业无产阶级与小资产阶级、半无产阶级都说成“是我们的朋友”；《毛选》版则改为“工业无产阶级是我们革命的领导力量。一切半无产阶级、小资产阶级是我们最接近的朋友。” 综上所述，被《毛选》删改的《阶级分析》原文有两个突出的问题。一个是，原文虽然认为工业无产阶级是革命的“主力军”，但把它与小资产阶级、半无产阶级平列，同称为“我们的朋友”，这有悖于马克思列宁主义一个基本原理：工业无产阶级是领导阶级，而在此文发表前11个月的1925年1月，中共第四次全国代表大会曾特别为无产阶级在民主革命中的领导权问题作出决议。这一问题，1951年的《毛选》已作了改正。另一个更为严重的问题，《毛选》只是把它掩盖起来，这就是把知识分子定为“极端的反革命派”或“半反革命派”。《毛选》中虽然删去了这些可怕的文字，但毛泽东敌视知识分子的心态依然如故。 （三）毛泽东为何敌视知识分子? 毛泽东为什么会如此仇恨知识分子？究其原因，主要可归结为：青年时代不顺心的经历和无产阶级专政外衣下的帝王思想。 毛泽东青少年时就狂妄自大，霸气十足。早在1910年，17岁的毛泽东应湘乡县高等小学入学考试时，曾在以《言志》为题的作文中，写了一首咏蛙诗： “独坐池塘如虎距（邵燕祥按：疑为踞）， 绿杨树下养精神。 春来我不先开口， 那个虫儿敢作声。” 就暴露了他唯我独尊的帝王思想。但他青年时代的经历并不如意。1918年湖南第一师范毕业后在北京大学任图书馆助理员，月薪只有8元（北大教授月薪大多二三百元）。更令他难以容忍的是自尊心受到伤害，直到1936年他还告诉美国记者斯诺：“我的职位低微，大家都不理我。我的工作中有一项是登记来图书馆读报的人的姓名，可是对他们大多数人来说，我这个人是不存在的。” 自视甚高的毛泽东，把这种遭遇视为奇耻大辱，屈辱感又转化为嫉妒心理和仇恨情绪，埋藏在他的心灵深处。 五四后他接受了与中国传统的专制主义一拍即合的无产阶级专政理论，主张政治上高度集权，思想统一，行动一致。而接受过科学训练和民主精神薰陶的知识分子，崇尚独立思考，不愿意人云亦云和盲目服从；追求民主自由，反对专制独裁；继承“天下兴亡，匹夫有责”的传统，关心国家命运；对国家大事好发议论，对政府领导人的行为评头品足。他们不愿做驯服的臣民，而要求做有尊严的独立的公民。毛泽东自然无法容忍这些不听话的人。1942年通过整风运动确立了他在党内的绝对领导地位，开始满足他当皇帝的愿望。最明显的是1945年发表的旧词作《沁园春·雪》，公然自比“秦皇、汉武”。反右运动大获全胜后的1958年，更是得意忘形地称自己是“马克思加秦始皇”，并自夸比秦始皇坑儒多一百倍！而且在坑儒的手法上他远比秦始皇高超。 毛泽东精于权术，诡计多端，手法比清雍正帝搞曾静、吕留良文字狱的“出奇料理”策略 更加“出奇”。他把秦始皇简单消灭肉体的“坑儒”，变成全国规模的群众运动，由群众来检举、揭发、批判、斗争，造成人人自危的态势。这种大规模打击知识分子的运动，第一次发生于1942年毛泽东为了巩固自己党内领导地位而发动的延安整风运动。夺取全国政权后不到两年就开始了一系列的这类运动，几乎每年一次，甚至两次。如：1951年批判电影《武训传》，1951-52年知识分子思想改造运动，1953年批判俞平伯的《红楼梦》研究，1954年批判胡适思想，1955年制造“胡风反革命集团”冤案和肃反运动，1957年的反右派运动已是“史无前例”的登峰造极 ​​，随后又有“拔白旗”运动。1966年开始历时十年的对文化进行“革命”的所谓“无产阶级文化大革命”，更是彻底毁灭文化的民族大灾难，毛泽东鄙视知识、敌视知识分子的心态达到了荒唐的疯狂程度。下面对这些运动择要作些评述。 （四）制造王实味冤案和“抢救运动” 1931年日本侵占东北三省的“九一八”事变后，国内政治形势发生变化。1935年，中共接受共产国际的指示，决定建立抗日民族统一战线，主张“停止内战，一致抗日”，调整与各阶级的关系，改善对知识分子的态度，得到主张抗日的知识分子的支持。特别是“一二九”运动后，共产党对进步知识分子更具有吸引力。1937年抗日战争爆发后，大批知识青年投奔延安。 毛泽东对大批知识分子的到来，喜忧参半，存有戒心。1942年，毛泽东为树立自己的领导权威发动了一场整风运动。整风于1942年2月开始，一些知识分子不知就里，积极响应号召，天真地向党组织和各级领导人提意见，不料犯了禁忌，被当作“异端”惨遭镇压。王实味冤案和继之而来的“抢救运动”就是这样发生的。历来人们把发生这两件事的责任全部归罪于康生，直到2002年12月出版的《百年潮》发表《王实味问题第一次公开平反纪略》，仍沿此说。事实上，康生只是从犯，主谋是毛泽东，是毛泽东仇视知识分子的又一次大暴露。 王实味是1937年到延安的中共党员，在中央研究院任特别研究员。1942年3月他在《解放日报》副刊发表杂文《野百合花》，批评延安干部待遇上“衣分三色，食分五等”的“等级制度”，并在墙报《矢与的》上鼓动群众向“大人物”提意见。王实味对共产党权威的挑战，引起毛泽东恼怒。据当时主管中央研究院工作的中宣部副部长李维汉回忆：毛泽东深夜去看《矢与的》，当即指出“思想斗争有了目标了”。 ，中央研究院的整风运动随之转为对王实味的批判斗争，思想批判很快又升级为政治问题，最后以“反革命托派奸细分子”和组织“五人反党集团”等罪名，由领导整风的“中央总学习委员会”副主任（该委员会主任为毛泽东）、中央社会部部长康生下令逮捕。 揪出王实味后，毛泽东把矛头指向所有知识分子集中的单位，说：“医大、中研院、民族学院、延大、科学院、鲁艺、西北局、边区政府，都有可能暗藏坏人” ，并指示：整风运动不仅要弄清无产阶级与非无产阶级（半条心）问题，还要弄清革命与反革命（两条心）问题。要注意反特务斗争。 1943年4月中共中央根据毛泽东的意见发布《关于继续开展整风运动的决定》，指出：抗战以来，日本和国民党双方都派遣大批内奸分子打入党的各级机关，要求在整顿党的作风的同时，在全党开展一次组织审查，以肃清党内暗藏的反革命分子。同年7月，康生作《抢救失足者》动员报告，号召“政治失足者”坦白交代，群众揭发检举。于是从延安到各抗日根据地掀起“抢救运动”高潮。知识分子成为“抢救”的重点。运动通过大小批斗会，诱供逼供，关禁闭，用酷刑，在极端恐怖的情形下，坦白检举出大量“特务”。毛泽东8月8日《在中央党校第二部开学典礼大会上讲话》说：中央党校挖出特务250人（全校只有2500人），他估计还不止此数。而行政学院，他认为，“除了一个人以外，教员、职员全部是特务”，“学生中很多是特务，恐怕是过半数”。 据王素园《陕甘宁边区“抢救运动”始末》称：军委三局电讯学校200多人中，挖出170个特务；西北公学500多人，只有20人没有被“抢救”。 许多坦白自己是特务的外来干部，大多是经过共产党地下组织介绍来的，这些地下组织因此被打成特务组织，如甘肃、陕西、四川、河南、浙江、湖北等省的地下党组织都曾被认为是打着红旗反红旗的“红旗党”。 更荒唐的是把“一二九”运动视为国民党“红旗政策”的产物。据当时任中共中央青委负责人的蒋南翔1945年3月给刘少奇和中共中央的报告《关于抢救运动的意见书》称：听说不少地方把参加“一二九”运动作为审干的尺度。陇东领导抢救运动的干部公开说：“'国民党于1935年起就在全国实行党化教育，所有那时以后来到边区的知识分子，无例外地都有问题'。因此陇东的外来的知识分子，就有百分之九十九点几是被'抢'了（全陇东只有两个外来新知识分子未被抢）。抢得所有外来知识分子叫苦连天，怨声载道（这是我亲历的见闻）！”抢救运动中“90％以上的打击是落在自己同志的身上。”蒋南翔建议中央以后不再用群众斗争的方式进行“普遍肃反”。 据李锐回忆，抢救运动中，“延安80％的知识分子上台'坦白'，被'抢救'成特务，结果这些人中，一个特务也没有”。 象李锐、于光远这些上过大学的中共党员，都曾被当作特务，关押了一年多。 1943年底，中共中央鉴于各单位绝大多数知识分子被打成“特务”，无法开展正常工作，决定对“抢救运动”中被定为特务的人逐个甄别，大部分人得到平反，但王实味却于1947年被处决，以王实味为首的“五人反党集团”也没有平反。不少人的历史问题当时没有作结论，成为后来历次政治运动的批斗对象。 据亲历延安“抢救运动”的温济泽、韦君宜等回忆，“抢救运动”制造的冤假错案甄别以后，毛泽东为挽回影响，曾多次在群众集会上赔礼道歉，为抢救运动的错误承担责任。 但道歉管道歉，他对这次运动始终没有认真总结，吸取教训。相反地，蒋南翔的《意见书》送到中央后，却“留中不发”，而且遭到批判。以上情况直到20世纪80年代才从蒋南翔的遗稿中获悉。 对王实味的冤案，毛泽东始终不承认自己搞错了，1962年还毫无根据地说，王实味“是个暗藏的国民党探子”，只是认为当时把他“杀了不好”，应该“让他劳动去”。 直到1982年共产党为所谓“五人反党集团”平了反。1991年，在温济泽等大力推动下，蒙冤将近50年的王实味才获平反昭雪。 （五）借题发挥的《武训传》批判 中共夺取政权前夕，毛泽东于1949年3月中共七届二中全会报告中宣称，今后国内的“基本矛盾”是“工人阶级和资产阶级的矛盾”。历来被视为资产阶级附属物的知识分子，自然成为主要打击对象。但解决知识分子问题远比消灭地主资本家复杂，何况国家的经济建设和文教工作都需要知识分子。因此，中共中央提出对知识分子的方针是“团结，教育，改造”。着重点显然是“教育、改造”，也就是根据延安整风抢救运动的经验，用群众性的批判运动来改造知识分子。毛泽东于1951年5月发动批判电影《武训传》，揭开了改造知识分子运动的序幕。 《武训传》描写清末贫苦农民武训行乞兴学的故事。黄宗英的丈夫赵丹演武训，黄宗英也在片中演一位女教师。影片于1951年初放映后，报刊上发表不少赞扬的文章，同时也有人认为武训用磕头讨钱的方式兴学“不足为训”。1951年5月20日，毛泽东以《人民日报》社论的名义，发表批判文章《应当重视电影“武训传”的讨论》，把对历史人物评价的学术性争论变成一场政治批判运动，认为“ 《武训传》所提出的问题带有根本的性质”，因为它“根本不去触动封建经济基础及其上层建筑的一根毫毛，反而狂热地宣传封建文化”。承认或者容忍对武训的歌颂，“就是承认或者容忍诬蔑农民革命斗争，诬蔑中国历史，诬蔑中国民族的反动宣传”，是向“反动思想投降”，是“资产阶级的反动思想侵入了战斗的共产党”。社论列出一个很长的名单，批评43篇赞扬武训和《武训传》的文章及其48名作者，充分发​​泄了毛泽东的恼怒。 随后他又派江青等人在武训家乡进行所谓调查，写成长篇《武训历史调查记》，经毛泽东修改后在7月23—28日的《人民日报》上连续刊载。 《调查记》断言武训是“劳动人民的叛徒”，指责《武训传》是“利用武训这具僵尸欺骗中国人民”的“反动宣传”等等。 毛泽东为什么要借《武训传》大做文章、搞政治运动呢？1957年1月他在《在省市自治区党委书记会议上的讲话》中回答了这个问题。他说：“电影《武训传》你们看了没有？那里头有一支笔，几丈长，象征'文化人'，那一扫可厉害啦。他们现在要出来，大概是要扫我们了。是不是想复辟？” 原来他是把文化人看作复辟势力，当然要把他们打倒在地。按照毛泽东的命令，党员、团员、宣传部门、文艺界、教育界、史学界、报刊编辑、记者全都卷入这场批判运动。被社论点名的48人，以及影片编导、主要演员都被迫按照毛泽东的观点进行检讨，接受批判。各报刊发表批判和检讨文章数百篇。不但影片《武训传》从此禁演，各地为纪念武训创办的“武训学校”一律更改校名，有关纪念石碑、塑像、画像、纪念亭统统拆除。推崇过武训的著名教育家陶行知虽已去世多年，也遭到批判，而且殃及他的子弟。 （六）对知识分子进行“脱胎换骨”的思想改造运动 《武训传》批判硝烟未散，1951年10月23日毛泽东在全国政协一届三次会议上提出：“思想改造，首先是各种知识分子思想改造，是我国在各方面彻底实现民主改革和逐步实行工业化的重要条件之一。” 接着，《人民日报》出现通栏标题：“用批评和自我批评的方法开展 ​​思想改造运动”。11月30日中共中央发出内部文件《关于在学校中进行思想改造和组织清理工作的指示》，要求在所有大中小学校的教职员中和高中学校以上的学生中普遍地进行初步的思想改造工作；并在此基础上，在大中小学校的教职员中和专科学校以上的学生中，组织忠诚老实交清历史的运动，清理其中的反革命分子。以期从思想上、政治上和组织上清除学校中的反动遗迹，使全国学校都逐步掌握在党的领导之下。12月23日和24日，毛两次指示中共各中央局，要求在各地学校开展大规模的思想改造工作。 不久，思想改造运动从教育界扩展到整个知识界。运动的目的是清除帝国主义、封建主义和官僚资产阶级的思想影响，划清敌我界限。当时正值朝鲜战争时期，要求肃清“亲美、恐美、崇美”思想，树立“仇视、蔑视、鄙视美帝国主义”思想。曾经在欧美留过学和在国民党统治下工作过的知识分子，都成为思想改造的重点。 在强大的政治压力下，所有从所谓“旧社会”过来的知识分子，都得坦白交代自己的历史，尽力挖掘自己内心的所谓反动思想，不顾事实地丑化自己。官方还鼓励一些知名知识分子充当领头羊，在报上发表文章咒骂自己。如梁思成的《我为谁服务了二十余年》，罗常培的《我究竟站在什么立场为谁服务？》，游国恩的《我在解放前走的是怎样一条道路》，光未然的《正视自己的错误》等等。但他们的检讨往往不为各单位党委组织的群众性学习会所接受。有些党团员和积极分子象斗地主一样对他们进行揭露批判，稍有辩解，随之而来的是一片辱骂。为了“过关”，他们不得不颠倒是非地丑化自己。比如著名桥梁专家茅以升在上世纪30年代以主持建造杭州钱塘江大桥闻名于世，却被迫检讨说：“我于1920年初返国，自此为反动统治阶级服务，……，对于反动统治下的所谓建设，但求能参加促成，而不惜阿附其权势”。他甚至给自己戴上“剥削者”的帽子，说“这种剥削手段，最集中地表现在钱塘江桥工程上，那都是劳动人民的血汗，我因此而得名。” 著名物理学家周培源因为第二次世界大战期间曾经在美国参加过一个时期军事科学研究，为抗日战争服务，却检讨说：从事这一研究“是我一生历史上最可耻的一页”，“我要控诉我自己，控诉我这个丧失人民立场，甘心为美国刽子手作帮凶的所谓科学工作者……”。 经过上述“脱胎换骨”的改造，大多数知识分子表示与旧社会割断联系，效忠共产党，但他们的人格却遭到严重侮辱，知识分子应有的个人尊严、独立精神和自由思想全被视为反动。加上毛泽东宣布向苏联“一边倒”，号令全国知识分子学习苏联，在中苏两国官方意识形态严密控制下，根本不可能有学术研究所必需的探索自由和实事求是精神，再也不可能产生出上乘的精神产品。 （七）制造“胡风反革命集团”冤案 作为知识分子思想改造运动的组成部分，文艺界于1951年11月开始整风。胡风的文艺思想成为整风的靶子。胡风是党外进步作家，早在20世纪30年代就与鲁迅合作同国民党文化“围剿”作过斗争。因他的文艺观点与毛泽东1942年《在延安文艺座谈会上的讲话》相左，被视为“异己”，屡遭批判。胡风为了批驳对方，说明自己的文艺思想完全符合马克思、恩格斯、毛泽东的观点，在一些朋友帮助下，写成长达30万字的《关于解放以来的文艺实践情况的报告》，于1954年7月送呈中共中央。胡风的30万言书对毛泽东的《延安讲话》表面尊重，骨子里却大相径庭，引起毛泽东极大愤怒。1955年春，胡风与朋友之间来往的信件被其中一个“朋友”告密，落入毛泽东之手。信中有对毛不敬的语言和对文艺界现状不满的牢骚，毛泽东如获至宝，立即命令《人民日报》于1955年5-6月分三批发表这些信件，并加上标题“关于胡风反革命集团的材料”，亲自为之写“序言”和“按语”，毫无根据地捏造罪名说，“胡风分子是以伪装出现的反革命分子”，说他们是以帝国主义国民党的特务、反动军官、共产党的叛徒为骨干组成的“反革命派别”，“是以推翻中华人民共和国和恢复帝国主义国民党的统治为任务的。” 根据毛泽东的旨意，未经任何法律手续，胡风夫妇于1955年5月17日被捕，其他“胡风分子”也陆续入狱。凡是与“胡风分子”有过来往，在胡风主编的刊物上发表过文章的，都成了反革命嫌疑犯，无一例外地受到群众性揭发批判、停职审查，或剥夺人身自由的“隔离审查”。据1980年司法部门所作胡风一案复查报告称：在全国清查“胡风反革命集团”的斗争中，共涉及2100人，逮捕92人，正式定为“胡风反革命集团”分子的78人，其中划为骨干分子的23人。（据知情者称“真实数字远不止此”）。 胡风和他的朋友们或判刑，或劳动教养，历尽摧残。直到毛泽东死后，中共中央才开始复查。1980年司法部门复查结论称：“胡风不是反革命分子，也不存在一个以胡风为首的反革命集团。胡风反革命集团一案应属错案错判。” 胡风和他的朋友们在坐牢25年以后才得以无罪释放。但为了维护毛泽东的面子，平反通知书中对胡风的政治历史、文艺思想和文艺活动仍存在不少不实之词，经过三次长达8年时间，才从政治上到文艺思想上予以彻底平反。这已经是他蒙冤33年以后，胡风去世也已3年了。 继反胡风运动以后，毛泽东又在全国范围开展肃清反革命运动（简称“肃反”）。在思想改造运动中交代揭发出来有某些历史问题的知识分子，又成为肃反对象，造成不少冤案。 比起《武训传》批判、思想改造运动，反胡风运动在性质上升级了。前者虽然态度粗暴，乱扣“反动”帽子，毕竟在思想批判范围之内，批判对象没有受到任何处分；反胡风运动则把持不同文艺观点的知识分子打成反革命，送进了监狱。从此，毛泽东敌视知识分子的程度进入一个新阶段，动辄扣以“反党反社会主义反革命”帽子。 （八）使民族走向灾难的反右运动 1956年是中国知识分子难得的平静和舒畅的一年。1月，中共中央召开知识分子问题会议，周恩来在报告中指出，经过思想改造后的知识分子，已经是“工人阶级的一部分”，是国家建设不可缺少的重要力量。为改变科学落后状况，会后又号召“向科学进军”。 2月，赫鲁晓夫在苏联共产党第20次代表大会的秘密报告中，揭露了斯大林的暴政和个人崇拜，国际共产主义运动的意识形态基础受到了动摇。为挽救极权统治危局，毛泽东提出缓和矛盾的“十大关系”和博得知识分子欢心的“百花齐放、百家争鸣”。中共中央宣传部长陆定一进而公开鼓吹有“独立思考的自由”和“宣传唯心论的自由”。于是有人欢呼，中国迎来了“知识分子的春天”! 可是这不过是毛泽东设计的一个圈套，他一年后把它美称为“引蛇出洞”的“阳谋”，实际上是无比阴险恶毒的阴谋。1957年1月，他向全国各省市自治区党委书记交了底：“苏共二十大的台风一刮，中国也有那么一些蚂蚁出洞。”“在一些教授中，也有各种怪议论，不要共产党呀，共产党领导不了他呀，社会主义不好呀，如此等等。他们有这么一些思想，过去没有讲，百家争鸣，让他们讲，这些话就出来了。”“他们不搞什么大民主，不到处贴标语，还不晓得他们想干什么。他们一搞大民主，尾巴就被抓住了。”同时，他还泄露了所谓“双百”方针的天机：“毒草、非马克思主义和反马克思主义的东西，只能处在被统治地位。” 原来，他的所谓“百家争鸣”，不过是统治者与被统治者之间的“争鸣”；“百花齐放”，不过是香花与毒草之间的“齐放”。而毒草必须被铲除，被统治者只能作驯服的奴隶! 为了使他设计的圈套具有诱人的光彩，一个月后（2月27日），毛泽东抛出长篇讲话《如何处理人民内部矛盾》（5个月后在《人民日报》上发表，改名为《关于正确处理人民内部矛盾的问题》，内容作了根本性改动），用“人民内部”的美名来麻痹人心。3月12日，又抛出宣传工作会议上的讲话，声称“双百方针”“也是我们进行一切工作的好方法”，号召“一切立志改革的志士仁人”以“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”的精神向共产党提批评意见。为鼓吹“鸣放”，毛泽东从3月6日到20日这15天内，在北京、上海等地对各级干部至少讲了9次话，他批评老干部中有90％对双百方针有抵触。4月下旬，开始了所谓“整风鸣放”，号召党外人士消除一切顾虑，无保留地发表自己的意见；要求党内外之间“拆墙”，“填沟”，“通气”。4月30日，毛泽东对各民主党派负责人说：大学里如果对党委制有意见，可以考虑取消；教授治校，恐怕有道理。可是，39天后，凡是表达过同样意见的人，无一不被打成右派。 经过连续几年的思想批判运动以后，知识分子已噤若寒蝉，不敢也不愿对共产党提意见。只因毛泽东反复动员，各单位领导人奉命热忱相邀，继承了“以天下为己任”传统的中国知识分子，终于为毛泽东的“诚意”所动，纷纷在鸣放座谈会上开怀畅言，使1957年5月成为中国历史上空前热闹的“鸣放”局面。 5月10日，在中共中央统战部召开的座谈会上，罗隆基说，文教机关中青年党员不应该也不能够领导老年的旧的高级知识分子，并说：“无产阶级小知识分子同小资产阶级的大知识分子是个矛盾。” 这句话深深刺痛了毛泽东，当他听到统战部长李维汉汇报时，觉得一年来不断进行谋划张设的大罗网已经可以考虑收网了。5月15日，他写了一篇供党内干部阅读的文章《事情正在起变化》，把4个月前向高级干部交的底也向一般党内干部吹吹风。他把鸣放中表示“欣赏资产阶级自由主义”、“赞成民主”的人，统称为“右派”，“最近这个时期，在民主党派中和在高等学校中，右派表现得最坚决最猖狂。 ”“我们还要让他们猖狂一个时期，让他们走到顶点。他们越猖狂，对于我们越有利益。”这是他惯用的“诱敌深入，聚而歼之”的 ​​策略。 在毛泽东亲手策划和总书记邓小平卖力执行下，6月8日终于开始收网，全国开展所谓反右派斗争，把鸣放中敢于直言的知识分子统统打成“反党反社会主义的资产阶级右派分子”，在己作为“专政对象”的阶级敌人：地主、富农、反革命分子、坏分子四类之外，又加了第五类右派分子。全国被打成右派的共55万人，占当时全国知识分子总数500万的1l％。他们全部被迫劳动改造，一部分还被关进监狱。此外，在反右运动中，小学教师和农村区乡干部中也有不少被打成右派，估计人数达50万；但不久，中共中央决定，不在小学教师和农村干部中划右派，于是他们就改戴坏分子或地主这类帽子，遭遇比一般右派还要惨。反右运动后期，在右派之外又划了一大批属于“内部控制使用”的“中右分子”，其人数估计在50万以上。总之，经过反右运动，中国知识分子中有30％左右成为专政对象和异己分子。这是中国历史上一次民族大灾难。 反右运动所造成的灾难，不仅打击了所有敢于独立思考和敢于直言的知识分子，而且毒化了整个社会，完全颠倒了是非标准。1958年，毛泽东为他自己精心策划的“阳谋”取得“辉煌战果”冲昏了头脑，得意忘形地公然自比秦始皇，说自己是马克思加秦始皇，夸耀自己坑的儒比秦始皇多100倍。并说，对资产阶级还是少一些良心好。毛泽东一向否定普遍的人性，1942年5月他说过：“没有什么超阶级的人性”；知识分子所鼓吹的人性，“实质上不过是资产阶级的个人主义”。 如今，他连良心也要否定，使自己成为一个没有人性、没有良心的比秦始皇还要暴戾的暴君。在视良心如敝屣的骗子和暴君的威慑下，造谣、告密成为时尚，出卖灵魂的咬人、整人者官运亨通。中国进入一个恐惧与谎言相交织的时代。 在镇压了数以百万计的知识分子以后，毛泽东的权力欲大大膨胀，1958年春在反右运动尚处于收尾阶段时，就发动了要征服自然、“向地球开战”的所谓“大跃进”。大跃进从全民打麻雀和全民大炼钢开始，全国到处高喊“人有多大胆，地有多大产”的“豪言壮语”，到处出现亩产几万斤、十几万斤粮食的“卫星田”。毛泽东再一次为他的“胜利”所陶醉，提出今后农田只需要三分之—种粮食，以解决“粮食多了怎么办”的问题，同时提出三年实现共产主义的美梦。结果适得其反，全民大炼钢铁，造成全国森林遭到毁灭性砍伐和废铁渣如山；农业放卫星的谎言造成饿殍遍野，从1959年到196l年三年间，饿死4000万人，成为人类历史上绝无仅有的一场大灾难。这是反右运动所施展的欺骗与镇压两种手法的必然恶果。 （九）毁灭文化的无产阶级文化大革命 毛泽东以“大跃进”的美名，制造了4000万冤魂的空前大饥荒，由于已丧失了人性和良心，他不但毫无自疚自责之心，反而把这场由他一手造成的大灾难归咎于“自然灾害”。事实上，这三年中国气候属于正常，并无大旱大涝。1962年1月，被毛泽东封为接班人的刘少奇在七千人干部大会上说了半句实话，认为这是“三分天灾，七分人祸”。于是毛泽东就认定刘少奇是他“身边的赫鲁晓夫”，罪当诛灭。但精于计谋的毛泽东，当时不露声色。8个月后，他提出社会主义时期存在资本主义复辟的危险，发动一场批判“翻案风”运动，强调阶级斗争要“年年讲，月月讲，天天讲”。随后提出清政治、清经济、清组织、清思想的“四清运动”，重点是整“党内那些走资本主义道路的当权派”，矛头实指刘少奇。 由于毛泽东已于1959年宣布退居二线，由刘少奇出任国家主席并主持党的日常工作​​。为诛灭刘少奇，毛泽东采取双重大包抄策略。他盘算着，要打倒刘少奇，必须先打垮由刘少奇掌握的整个共产党组织和除军队以外的整个国家机器；而要实现这一步，最有效的办法是从意识形态斗争入手，先向知识和文化领域开刀。知识分子就成为刘少奇的殉葬品。 经过多年精心策划，毛泽东于1966年5月宣布开展“无产阶级文化大革命”。在第一个文件《五·一六通知》中，避而不谈“走资本主义道路当权派”问题，只说要彻底揭露批判反动“学术权威”和“学术界、教育界、新闻界、文艺界、出版界的资产阶级反动思想”；第二个文件，8月8日抛出的《关于无产阶级文化大革命的决定》中，才点明，“运动的重点，是整党内那些走资本主义道路的当权派”；同时又再次提出，要对“反动学术'权威'”和“哲学、历史学、政治经济学、教育学、文艺作品、文艺理论、自然科学理论战线上的各种反动观点”进行批判。对于这种意识形态的批判，毛泽东一年后把它概括为:“无产阶级必须在上层建筑其中包括各个文化领域中对资产阶级实行全面的专政”。 为了对所有知识文化领域实行绝对专制的“全面专政”，毛泽东鼓动年幼无知的中学生起来“造反”，开展所谓“破四旧”运动，意图把所有“旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯”统统消灭。于是书籍被烧，文物被毁，知识分子受尽羞辱，以至遭毒打、杀戮。知识分子成为革命对象的“臭老九”（在它前面的8类革命对象是：叛徒、特务、走资派和地、富、反、坏、右）。于是，知识成为罪恶，“知识越多越反动”成为时髦的口号。这是毛泽东一生敌视知识分子情绪的一次最彻底、最疯狂的发泄。 毛泽东为诛灭刘少奇而发动“文化大革命”，不仅要毁灭知识和文化，还要通过镇压和欺骗手法制造一场尊他为神的造神运动。通过他长期豢养的打手、文丐（如林彪、江青之流）的鼓噪，毛泽东被说成是“心中的红太阳”，他的话“句句是真理”，“一句顶一万句”，人人都必须向他“表忠心”，向他“早请示、晚汇报”；人人都必须胸佩毛主席像章，手捧“红宝书”《毛主席语录》，随时随地集体跳“忠字舞”。这场荒唐的弄神装鬼的滑稽剧，不仅愚弄了愚昧的群盲，也使毛泽东自己深为陶醉。他在临死前还得意地把“文革”和1949年的革命并列为他一生所做的两件大事。毛泽东死后一个月，这场历时10年又4个月的古今中外史无前例的浩劫也就寿终正寝。不过，毛泽东的阴魂依然未散，谎言和鬼话依然大有市场，“毛泽东思想”依然被奉为指导思想。 2003年5月于北京中关村 【注释】 黄宗英：《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》，《文汇读书周报》，2002年12月6日。 1986年人民出版社出版的《毛泽东著作选读》(上册)《中国社会各阶级的分析》一文注释称：“本文原载于中国国民革命军第二军司令部1925年12月1日出版的《革命》半月刊第4期，以后又在1926年3月广州出版的《中国青年》第116、117期上发表。”现在我除找到上述两种杂志外，又找到中国国民党中央执行委员会农民部1926年2月1日出版的《中国农民》月刊第一集第二期，也刊有《中国社会各阶级的分析》一文。 中共中央文献研究室编《毛泽东传》，中央文献出版社，1996年，上册，第99页。当时汪精卫任国民政府主席兼国民党中央宣传部部长。 《现代评论》发表张奚若《中国今日所谓知识阶级》（1927年1月），宇文《打倒知识阶级》（1927年2月），《一般》杂志发表心如《“打倒知识阶级”口号中所认识的》（1927年9月）等等。 邵燕祥《“咏蛙”诗的故事》，见《夜读札记》，广东人民出版社，2001年版。据邵文介绍，这首诗最早见诸文字的是1988年4月10日《中国青年报•星期刊》所载《毛泽东〈咏蛙〉诗》一文，署名张湘藩。同一家报纸在那年5月22日刊出黄飞英写的《〈咏蛙〉诗的作者是谁》，指出此诗出于清末湖北名士郑正鹄之手。原诗是： 小小青蛙似虎形，河边大树好遮荫； 明春我不先开口，那个虫儿敢作声。 少年毛泽东借郑诗略改数字，应付入学考试，并受到校长的夸奖。 爱德格•斯诺：《西行漫记》，三联书店，1979年，第127页。 参见谢苍霖、万芳珍：《三千年文祸》，江西高校出版社，1991年，第447-452页。 李维汉：《中央研究院的研究工作和整风运动》，《延安中央研究院回忆录》、中国社会科学出版社，湖南人民出版社，1984年。李言：《对中央研究院整风运动的几点体会》，同上书，第105、108页。李维汉：《回忆与思考》(下)，中共党史资料出版社，1986年，第491页。 同注释 。 参见《毛泽东年谱》（中），第388页。转引自杨奎松：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》，江西人民出版社，1999年第143页。 王素园：《陕甘宁边区“抢救运动”始末》，《中共党史资料》，中共党史出版社，1991年，第37辑，第208页、217页、210页。 《毛主席在中央党校第二部开学典礼大会上的讲话》，1943年8月8日，转引自《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》第153页。 同注释 。 同注释 。 文聿：《中国“左”祸》，新华出版社，1993年，第130、140、143、149页。 李锐：《毛泽东的早年与晚年》，贵州人民出版社，1992年，第125页。 王素园：《陕甘宁边区“抢救运动”始末》，《中共党史资料》，中共党史出版社，1991年，第37辑，第229页。温济泽：《延安的抢救运动》，《文汇读书周报》1999年7月24日。韦君宜：《思痛录》，北京十月文艺出版社，1998年，第19页。 韦君宜：《思痛录》，北京十月文艺出版社，1998年，第20页。 《毛泽东著作选》（下册），人民出版社，1986年，第836页。 《毛泽东选集》第5卷，人民出版社，1977年，第333页。 同注释 。 中共中央党史研究室：《中共党史大事年表》，人民出版社，1981年，第104页。中共中央文献研究室编《建国以来毛泽东文稿》第二册，中央文献出版社，1988年，第526、620、627页。 《光明日报》1952年8月13日，转引自丁抒《阳谋》，九十年代杂志社，1993年，第46-47页。 《光明日报》1952年4月8日，转引自丁抒《阳谋》，九十年代杂志社，1993年，第47页。 《毛泽东选集》，第5卷，第161、163页。 晓风：《九死未悔──胡风的一生》，《胡风，死人复活的时候》，中国青年出版社，1999年，第63页。 转引自李辉：《胡风集团冤案始末》，人民日报出版社，1989年，第3页。 《毛泽东选集》，第5卷，第333-350页。 罗隆基：《我的初步交待》，1957年7月15日的发言。见谢泳编：《罗隆基：我的被捕的经过与反感》，中国青年出版社，1999年，第311-312页。 《毛泽东选集》，第5卷，第424-425页。 《毛泽东选集》，第3卷，第827页。 《人民日报》、《红旗》杂志、《解放军报》社论《沿着十月社会主义革命开辟的道路前进》，1967年11月6日。
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自主创新成就飞天梦想——中国科学院院士王家骐访谈录
hitech 2011-7-1 14:04
自主创新成就飞天梦想——中国科学院院士王家骐访谈录
本刊记 者 ： 伴随 着 “神舟五号 ” 、 “神舟六 号 ”载人航天飞船的上 天 ， 您的名字享誉整个航天 界 ，请您介 绍 一下从事航天工作的经历 。 王家 骐 ：成为一名航天科技工 作 者是我青少年时代的梦想 。 能够参与 航 天飞船的设计工作是我的幸运 。 长春 光 机所负责的是飞船的应用系统主载 荷 ， 从设计 、 研制到检验 、 试验 ， 整个过 程 都由我们所完成 。 当时我担任分系统 的 主任设计师 ， 飞船上天后 ， 许多媒体 报 道过我 ， 所以可能认识我的人多一些 。 但是 ， 所有这些成果都是整个航天科 研 团队共同拼搏的结果 。 它凝结着我们 长 春光机所几代科研人员的心血 ， 得益 于 国 家 、吉林省及长春市方方面面的 支 持 ， 尤其是和我一起苦熬了多年的课 题 组科研人员 ， 他们的付出和我一样多 。 做创新工作是要吃大苦 的 ，搞 航 天飞船更是如 此 。 从 199 3 年承 担 “ 神 五 ”的任务开 始 ，我们的主要科研 骨 干就争分夺秒地工 作 ，没有休息过 一 个星期六和星期 天 。在我们这群人 的 脑子里 ， 压根儿就没有休息的概念 。 我 们觉 得 ，一周只有七天时 间 ，如果 把 两天时间用来休息 ， 而不是用来工作 ， 实在是太浪费了 。 “五一 ” 、 “十一 ” 、 元旦这些节假日 ， 我们也从不休息 。 春 节也只休息了两个半 天 ：除夕下午 休 息半 天 ，初一上午休息半 天 ，初一 下 午又开始工作 。 有的时候实在太累了 ， 我和同事们就用比赛拿大 顶 、抡单 杠 来调剂一下 。……
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[转载]著名学者托马斯•雅诺斯基访谈录
freedom110110 2011-5-14 20:23
公民社会的四个纬度及行动逻辑 在网络时代，公共领域与私人领域更加重叠在一起，大部分人仍然能够保持其私人生活的私密性 郭忠华 ： 您从国家、公共领域、私人领域和市场领域四个维度推导出公民社会，您是如何看待网络给这些领域所造成的冲击的呢？ 雅诺斯基 ：当然，随着因特网的出现，这些领域之间发生了许多改变。例如，在网络时代，私人领域似乎越来越趋于丧失，因特网的到来一时使许多人担心不再能保持其隐私。但是，我只能说，在网络时代，公共领域与私人领域更加重叠在一起，大部分人仍然能够保持其私人生活的私密性。 实际上，随着因特网的到来，许多人更加重视隐私的价值，希望其家庭、婚姻、朋友、性生活等处于公众视线之外。从总体上说，如果你仅仅看因特网，你会说，“天哪，在这种时代还能保持自己的隐私吗？”但一旦你要寻找特定的个人，你会发现只能找到其中极少的一部分人。实际上，在因特网时代，大部分人的私人领域没有受到多大的影响。我们必须小心不要过分夸大网络对私人领域的影响。从总体上说，因特网时代的到来并没有改变我有关四个领域的划分。 以私人领域作为起点，进入公共领域，然后再卷入到国家领域 郭忠华 ： 在您看来，这四个领域是如何联系在一起的？ 雅诺斯基 ：首先，从最底层的私人领域开始，这是一个在餐桌旁进行交流和沟通的领域，私人领域是餐桌旁的交流，它是一种家庭生活，但同时也催生出某些有关政治、权利等事物的一般性理念。在家庭等小群体中，有些人是意见领袖，群体中的其他人则在各种观念上都追随这一领袖。举一个例子来说，我的妻子是一名护士，当我们在餐桌旁谈论有关医疗方面的事情时，她就是意见领袖，我从她那里获得有关药品知识、医疗改革（如奥巴马的医疗改革计划）等信息。当我们谈到有关经济和政治方面的话题时，我便成为意见领袖，她从我这里获得相关的信息。因此，政治观点以这种方式在餐桌旁被提了出来并得到讨论，朋友、政党等其他事物也可以从那里被提出来和得到讨论。 然后是进入第二个层次，即公共领域，它包括各种引起变化的中间性组织或者志愿团体，旨在改善政治或者社会生活。从团体范围的角度来看，涉及从政党到大学里的老师、知识分子等，同时也包括各种社会运动、工会组织、利益集团、志愿团体等。人们进入各种各样的团体从事志愿活动，在这些团体中，有些是要帮助人们解决困难，有些是要争取政治权利，有些是要向报纸等媒体表达它们所关注的事情，有些则是要进行游行、发起抗议。这一层次的活动和参与尽管没有使每一个人变得政治上非常积极，但却形成了一个具有丰富技巧的志愿者后备军，在必要的时候，他们可以有效地投身于促进民主或者其他有益价值的活动中去。当然，我们不能仅仅看到这一层次的积极因素，它同时也存在着许多消极的因素。例如，存在着许多反移民运动的党派，如澳大利亚的自由党、美国的三 K 党等，他们也招募志愿人员，但他们所代表的却不是包容和积极价值。 最后是进入第三个层次，即规制领域 (regulative sphere) ，体现在各种规制制度上。具体地说，它包括由国家所制定的各种法律，当然，也包括各种经济制度，经济制度对于资源的产生方式和数量具有强大的影响，如经济增长、贸易平衡、就业等。规制领域的核心由一个国家的公众意见 (public opinion) 、文化价值、对话、讨论等组成，它们与制度变迁紧密地联系在一起。在这一领域，事情事实上已经在发生着实质性的变化。 因此，从第一个层次开始，你进入第二个领域，参与社会运动、志愿活动等，然后进入到国家领域，卷入国家或者地方政治事务，开始尝试改变既有的政治或者经济状况。通过组织政党、参与利益集团、参加选举、向媒体发布消息等方式，使你所关注的问题得到放大并影响政治领导者。因此，以私人领域作为起点，你进入公共领域，然后再卷入到国家领域。 郭忠华 ： 你似乎没有提到市场领域，请问它与公民身份又是一种什么样的关系？ 雅诺斯基 ：从总体来说，市场领域是一个希望赚更多钱的领域，但具体到公民身份而言，市场领域为公民身份的落实提供了必要的资源，比如工资等。但市场领域通常是一个非常保守的领域，它不希望公民身份权利走得太远，因为这将花更多的钱。因此，我前面说过，它与公共领域可能存在冲突。在许多时候，它成为公民身份的反对者、成为社会运动的反对者。它会给国家领域施加压力。市场领域不在公共领域之内，除非它通过组织利益集团的形式进入公共领域，向国家争取各种不同类型的政策支持。市场领域有时也与国家领域相重叠，它为国家提供其运转所必须的财政支持。但是，市场领域也会进入国家领域，争取各种形式的政策，从而与国家领域形成重叠。在美国，最高法院曾作出过一个非常不好的决定，那就是企业组织可以给予候选人竞选所需的资金，这是两个领域重叠的又一种表现，但却使市场领域对国家领域的影响大大加强。 国家愿意促进公民维持活动而不愿促进公民纠正活动 郭忠华 ： 超越公民身份的领域划分，在您看来，公民行动主要可以划分为哪些类型？ 雅诺斯基 ：各个领域内部的行动大致可以划分为三大类型：第一种是公民纠正 (civil repair) 过程。这一过程主要是通过新的法律或者行动来曝光过去存在的不公正、歧视和压迫等负面现象。在这一层次的行动中，垂直关系至关重要，因为纠正行动倘若要能产生作用，它就必须把第一层次的行动推进到第二和第三层次。水平关系在这一层次上主要是形成内部团结，并锻造出共同的群体价值。 第二种是公民退化 (civil degradation) 过程。如果说前一过程指的是公民社会的积极作用的话，这一过程指的则是公民社会的消极后果。公民社会可以以一种消极的方式导致严重的社会分裂。显然，公民社会理论不能仅仅指望其良善的结果，人们有些时候也自愿加入到分裂、破坏性的行动中去，引发他们仇视性地聚集。总之，与前一过程相比，公民退化是一个相反的、创造分裂的过程，它们需要有公民纠正来加以中和。 第三种过程是公民维持 (civil maintenance) 过程。在公民社会领域，大部分志愿行动并不涉及重要的社会运动和公民纠正行为，通过加强现状，志愿行动和志愿者组织就可以长时期延续下去并促进共识。在这一过程中，志愿者并不是直接挑战国家或者社会的其他部分，而是与国家活动形成互补，这也正是为什么国家会愿意促进公民维持活动而更不愿促进公民纠正活动的原因。 郭忠华 ： 您把公民身份权利划分为公民权利、政治权利、社会权利和参与权利四种。前面三种权利的划分已成为习惯性做法，但您为何把参与权利也看作是公民身份权利的组成部分？它主要表现在哪些方面？ 雅诺斯基 ：实际上，我所划分的四种权利可以划分为两大类型：第一种类型是公民权利和政治权利，第二种类型是社会权利和参与权利。前两种权利很大程度上与经济不存在直接的关联，而后两种权利则与经济领域存在着密切的关联，主要体现在参与经济管理和获得经济收益上。具体地说，参与权利主要指经济控制的权利，但我决定给它取一个更好的名字，因此命名为“参与权利” (participatory rights) 。我想随着劳动大军中的人们越来越得到更好的教育，他们会越来越希望能够了解企业或者工厂里的运转。随着人们文化水平的提高，他们希望自己能对企业施加更大的影响，能更好地保护自己的工作和权利。参与权利实际上是保护工人权益的重要组成部分。必须说明的是，我所说的参与权利主要指的是经济层面上的参与权利。 郭忠华 ： 作为访谈的结束，您能否就公民身份与国家政体之间的关系作一总体描述？ 雅诺斯基 ：在不同的政体形式下，公民身份权利与义务之间的组合不同，由此形成的公共领域的制度形式也不相同。作为结果，有些类型的政体在公民身份权利与义务之间更加趋于平衡，有些则不那么平衡，这种差异有时甚至还相当明显。社会民主主义国家的公民身份与自由主义国家的存在很大差别，而后者的公民身份又与共产主义国家的差异迥然。在美国，公民享有广泛的政治权利，但较之于社会民主主义国家，他们所享受的社会权利和参与权利却要少得多。社会民主国家的公民不仅享有广泛的社会权利和参与权利，而且享有广泛的政治权利。但在共产主义政体之下，公民权利和政治权利可能要低很多，但是，他们却可能享有相对较高的社会权利。
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[转载]雷洁琼访谈录
lxj6309 2011-4-16 11:29
　 2000年6月﹑2001年7月﹑2003年2月﹐笔者曾多次采访雷洁琼 雷老。2000年6月两次访谈﹐主要是围绕雷老访问韶山的题词“公者千古﹐私者一时”展开的。在此﹐笔者将访谈内容整理如下。　　 　 　笔者(马社香)﹕近年撰写《韶山档案》一书﹐在韶山毛泽东纪念馆和管理局查阅档案﹐发现　1994年5月29日　您在韶山毛泽东纪念馆题词“公者千古﹐私者一时”﹐与既往访韶领导人题词着重点有所不同﹐很想了解您韶山题词的基本经过和具体思考﹖　　 　 　雷老﹕您（谦虚的用词﹐令人惊讶与思索）能讲一讲其他不同着重点的题词吗﹖（雷老反宾为主提问）我很想了解一下。　　 　 　笔者﹕领导人和知名人士韶山题词很多﹐我刚刚开始这方面的研究。（翻开笔记）直觉感到韶山题词﹐一类访韶纪念性留言﹐如陈毅题词﹕“1956年11月27日来参观韶山毛主席故居﹐满足了多年的愿望十分高兴﹐永志不忘。”粟裕题词﹕“1960年重至毛主席故居观光﹐特此留念。”一类是赞颂性题词﹐譬如徐特立　1955年5月29日　在韶山题词﹕“毛泽东是马克思主义在东方实现民族解放和劳动人民解放的旗手”。十世班禅　1960年1月4日　在韶山题词﹕“毛泽东的贡献无限伟大﹐人人赞扬﹐今天我们的幸福全是党和主席的恩惠。”还有一类是针对性感慨性的留言和题词﹐如京剧大师梅兰芳　1956年12月7日　在韶山留言﹕“我瞻仰了毛主席的故居﹐使我知道他少年时代的劳动生活﹐我深深体会到伟大的革命事业是从平凡的生活中锻炼出来的。”　1986年4月19日　薄一波在韶山题词“永远按照你所诠释的实事求是的思想路线前进。”等等。　　 　您的题词“公者千古﹐私者一时”﹐我感到它即是赞颂性的﹐又是感慨性的﹐既是理性的思考﹐又是历史的反思﹐比较特别。　　 　雷老﹕其实没有什么特别。在韶山毛主席纪念馆写“公者千古﹐私者一时”﹐可能与我所学的专业有关。我是学社会学的﹐在西方又称人类学﹑人类社会学。多年的职业习惯﹐我自然习惯于从人类社会学的角度来学习﹑理解毛主席对中国的贡献。当然﹐题词也与中国近现代历史﹑与民主促进会的具体发展有关。我给您讲一讲1994年去韶山的经过﹐您可能会有更多的了解了。　　 　笔者﹕太好了。　　 　雷老﹕　1994年5月29日　瞻仰（雷老用词）韶山这件事给我印象很深。　　 　那次活动是民进中央组织的﹐我和民进副主席葛志成﹑楚庄﹑邓伟志﹑秘书长陈益群﹑秘书高志芬﹐好多人都去了。我们到达长沙后﹐是坐旅游车去韶山的。我第一次去韶山是坐公共汽车。去访问毛主席故乡﹐交通工具越简朴越好。　　 　笔者﹕您第一次去韶山是哪一年﹖　　 　雷老﹕1976年8月中旬。那年暑假我带学生搞社会调查﹐经萍乡﹑澧陵﹑株洲﹑湘潭来到韶山。我和学生们心情都很激动﹐第一次是下午到的韶山﹐毛主席纪念馆﹐当时叫陈列馆﹐内容比较多﹐因时间紧﹐感到没有细看﹐但印象很深刻。那年从韶山回到北京﹐没有20天﹐毛主席就去世了。举国悲痛﹐毛主席是中国人民心中的太阳啊﹗　　 　笔者﹕“中国人民心中的太阳”﹐您现在也是这样看吗﹖　　 　雷老﹕当然。这是中国历史永远不能割舍的一段。毛主席总是在关键时候为我们国家指出了正确的方向﹐带来了光明。这就是人们心中的太阳。1994年去韶山途中﹐我们一车人当时谈到这个问题。从北伐谈起﹐“四‧一二”事件后﹐中国人民的光明就是毛主席讲的井冈山道路﹐农村包围城市﹔抗日战争爆发后﹐中国人民的光明是毛主席说的持久战﹐打败日本帝国主义﹔抗战胜利后﹐中国人民的光明又是什么呢﹖那天在车上七嘴八舌﹐讲得更具体了。有的谈1946年“下关事件”﹐你学历史的应该知道。下关事件说明了什么问题﹖一个是国民党靠血腥镇压推行假“政协”﹐一个是共产党与民主党派心换心筹建新政协。问题的实质在这里。　　 　抗战胜利后1946年1月﹐中国国民党﹑中国共产党﹑青年党﹑民主同盟﹑无党派社会贤达在重庆召开过一次政治协商会议﹐达成了五项协议案（“改组政府﹑和平建国﹑国民大会﹑宪法草案﹑整编军队”）﹐受到人民的拥护﹐同时受到国民党中反动派的反对。　2月10日　﹐社会各界进步力量在重庆校场口开庆祝大会﹐国民党特务突然大打出手﹐殴伤李公仆﹑郭沫若﹑马寅初﹑施复亮等几十人。反动派公然制造矛盾撕毁这个协议。随后东北内战爆发。美国国务卿向参议院提出“军事援华法案”﹐支持国民党打内战。　6月22日﹐毛主席发表声明﹐反对美国军事援华法案﹐反对国民党将中国问题的“最后决定权”交给美国总统特使马歇尔。第二天（　6月23日　）﹐上海十万群众举行和平请愿﹐反对美国支持中国内战大示威﹐并推出马老（马叙伦）﹑胡厥老（胡厥文）﹑吴耀宗﹑阎宝航﹐还有我等教育﹑工商各界代表组成上海人民和平请愿团﹐当天乘火车到达南京。 在下关车站刚下火车﹐立刻遭到伪装成难民的国民党特务一顿毒打﹐代表们的眼镜﹑皮包﹑手表都被抢走。前来采访的《新民报》记者浦熙修赶紧用自己的身体挡住我﹐特务竟猛打我们两人的头﹑手臂和腰部﹐浦熙修是彭老总夫人浦安修的亲姐姐﹐有名的“二姐”。我和浦熙修都被打得头破血流﹐昏过去两个多小时﹐被群众送到医院。醒来一看﹐代表团不少同志都被打成重伤在医院救护。当时周恩来﹑邓颖超也在南京﹐闻讯赶来慰问﹐邓颖超还带来干净衣服为我换下血衣。当晚﹐我们代表团举行了记者招待会﹐揭露了“6.23”事件真相。反动派真是穷凶极恶﹐不到一个月﹐又暗杀了李公仆和闻一多。内战全面爆发﹐在民主人士和老百姓的鲜血中﹐国民党　1946年10月12日　宣布召开排除共产党和进步党派的“国民大会”。国民党“国大”的政治协商是反动派控制的嘛﹗　　 　这时候中国人民的光明是什么﹖就是共产党毛主席指引的踢开国民党“伪国大”﹐迎接人民的新政协﹗建立新中国。我永远不会忘记第一次见到毛主席的情景。　　 　笔者﹕您是1949年新政协筹备会议 见到毛主席的吗﹖　　 　雷老﹕稍微早一点﹐是1948年12月﹐我在燕京大学教书﹐接到马老（马叙伦）从香港寄来的亲笔信﹐委托我代表“民进”到西柏坡参加毛主席的一次邀约。当时北平还没有宣布和平解放﹐我和丈夫严景耀穿着呢大衣装扮着探亲离开北平﹐再经解放军沿途保护到达西柏坡。那年冬天很冷﹐一到西柏坡到处感到热气腾腾。我们被引到一个大会议室﹐毛主席一大排中共领导人站在门口迎接我们﹐和各方代表握手﹐周恩来（总理）站在旁边一一介绍。晚上中共中央请大家一起吃饭﹐像老朋友一样边吃边聊﹐主要谈当前局势以及建立新中国问题。吃饭时﹐我主要是听大家谈。毛主席几次用目光鼓励我。饭后﹐大家言犹未尽﹐仍聚在一起继续谈话。气氛非常热烈。没有领导与被领导之分﹐只有答疑和讨论之别。我向毛主席提出一个问题﹐美国和苏联都赞同中国“划江而治”﹐在国际和国内有不少拥护者﹐您怎么看这个问题﹖怎样看“划江而治”的社会基础﹖毛主席笑了﹐笑声很大﹐很鼓励人。毛主席笑着说﹐美国和苏联立场虽然不同﹐但在这个问题上都是站在他们各自的利益上给我们增加压力﹐用军事实力政治实力形成了一种国际国内舆论﹐一种暂时性表面化的社会基础。这就是从表面上看﹑暂时性看问题﹐不顾一切代价追求“和平”﹐而不管这种和平能不能长久。决定国家大事﹐应该从国家和人民的长远利益根本利益考虑问题。为了一个统一的新中国﹐我们中国共产党必须透过现象看本质﹐放弃暂时抓长远﹐将革命进行到底。如果不是这样﹐搞什么划江而治﹐将后患无穷。在中国历史上每一次分裂﹐再次统一都要很长时间﹐人民会付出好多倍的代价﹗事关举国长远大计﹐我们共产党一定要站在人民的立场﹐看得远一点﹐不受其他国家的影响。 毛主席的话令在场每一个人都受到很深刻的教育。我是学人类社会学的﹐更是深受教育﹐深被感动。几十年来我总忘不了毛主席那种洞察历史的思考。历史再次证明了﹐毛主席这种透过现象看本质﹑放弃暂时抓长远的深刻思想和认识﹐给我们国家和人民像太阳一样带来了光明﹐也做出了立国大计“公者千古﹐私者一时”的榜样。建国以来这样的事情还有很多。你是学历史的﹐应该认真研究。　　 　我90多岁了﹐时常联想到二战后巴基斯坦从印度分出来﹐1971年孟加拉国又从巴基斯坦分裂出来﹐还有南斯拉夫和苏联的分裂﹐这些都令我常常想起毛主席当年的话。　　 　（此时﹐秘书高志芬近前提议﹐今天到此为止﹐明日继续谈。次日雷老接着说）　　 　雷老﹕1949年10月1日开国大典﹐各民主党派一走下天安门﹐有的人觉得反帝爱国和要求民主的政纲已经实现﹐提出了解散党派组织的主张。中国人民救国会第一个宣布解散﹐当时重庆还没有解放﹐有些会员联系不上﹐才暂时没有做出最后解散的决定。我们民进当时也提出解散﹐认为民进成立时通过的会章规定﹐一旦国民大会召开﹐民进任务即告完成。现在正是解散的时候了。在农工民主党内﹐同样发生了关于该党存废与否的争论。九三学社也提出了解散。当时中国共产党内上层也有人同意解散民主党派。救国会解散的时候﹐毛泽东正在苏联访问﹐他回国后﹐听到此事﹐非常惋惜。他说﹐救国会是进步团体﹐不应当解散。当他听说九三学社也要解散时﹐当即表示不同意﹐并派中央领导同志去九三学社传达他的意见﹕不但不能解散﹐还要继续发展。指示要解决各党派的经费问题﹑干部学习和失业问题﹐要求对党派干部与共产党的干部一视同仁。1956年﹐毛主席郑重提出两个万岁口号﹐一个是共产党万岁﹐另一个就是民主党派万岁。这样﹐八大民主党派得以保留和发展。　　 　毛主席许多事情想得都比我们长远。这是去韶山的车上大家的共识。　　 　　没有毛主席宽阔的胸怀和远大的目光﹐民进没有了﹐民盟﹑九三学社都不会继续存在﹐哪里可能有今天继续发展的多党合作制﹖　　 　　我记得楚庄在车上说﹕“多党合作制在其他社会主义国家都没有。1950年代苏联﹑朝鲜﹑匈牙利﹐即使当时立足于与西方接轨的南斯拉夫都没有其他党派存在和参政﹐更不要说多党协商共同建国﹐领袖高呼民主党派万岁了。”　　 　笔者﹕在韶山我了解到﹐那天民进中央乘坐的旅游车是直接停在纪念毛泽东诞辰100周年新建的毛泽东铜像广场﹐韶山管理局的几位负责同志吴松柏等人早早站在毛泽东铜像广场等候﹐旅游车一到﹐大家都争先恐后地上前﹐握手的握手﹐问候的问侯﹐格外亲切。　　 　　您一面精神抖擞地向大家问好﹐一面望着纪念毛泽东诞辰100周年新修的毛主席在开国大典时的铜像﹐当时感叹地说﹕“1949年10月1日﹐我被邀请参加开国大典﹐再次见到了毛主席。很激动﹐感到很幸福。今天来到韶山﹐我也感到很幸福。”　　 　　雷老﹕当时我说过这个话﹐确实感到很幸福。建立了新中国﹐国人幸甚。　　 　　笔者﹕在韶山我采访了当年接待您的谭建辉﹐韶山管理局接待处的。她说﹐您一到广场被大家盛情邀请一起合影﹐不少同志都想和您合影﹐您一一同意。最后郑重提出单独留张影。参观毛泽东故居后﹐开车前往四公里外的滴水洞。滴水洞以1966年6月毛泽东居住的“西方那个山洞”而闻名于世。毛主席两次回韶山﹐1959年毛泽东一回韶山居住的是韶山招待所一号楼﹐现在又叫松山一号楼。1966年毛泽东二回韶山居住的是滴水洞一号楼。您在滴水洞一号楼宽大的走廊上徘徊﹐韶山同志关心地请您坐下来休息一下﹐您连忙说﹕“不累不累。在这里参观是一种享受。这里风景秀丽﹐今天看到了上次没有看到的一切﹐很受启发。”　　 　　雷老﹕我确实感到不累。那天从滴水洞出来﹐望着沿途源源不断的参观人群﹐我还问身旁的韶山管理局局长（吴松柏）“韶山每年参观的人数有多少﹖韶山人均生活水平怎么样”﹐局长回答每年都在提高。真令人兴奋。车好像路过一个茶场（笔者插言﹐叫韶山茶场）﹐我问﹐“韶山除了产茶外﹐还产什么﹖”韶山同志一个个抢着说﹐“韶山还有不少果园﹐养殖业发展得不错”。他们告诉我﹐王震同志1972年访韶帮助建立了一个养鹿场﹐当时还产鹿茸。现在养鹿场还在吗﹖　　 　　笔者﹕没有繁殖起来﹐听说不在了。（雷老遗憾地点点头）雷老﹐那天下午﹐在毛泽东遗物展中﹐您和民进中央的同志停留的时间最长﹐毛泽东主席生前那件补了百十次的睡衣﹐您俯身盯看了又看﹐对随行说﹕“解放战争时﹐国统区流传着两条新闻﹐一条是毛泽东来重庆谈判没有手表﹐是郭老送给他一块自己戴的英纳格表﹔一条是宋美龄在下塌美国穿了一双拖鞋﹐鞋面镶着慈禧太后陪葬的一颗夜明珠。这两件事很快成了共产党人的清廉和国民党的腐败不是宣传的宣传。人心所向者得天下﹐廉政者得天下﹐永远是历史的选择。”　　 　雷老﹕韶山人怎么记得这么清楚仔细﹖　　 　笔者﹕陪同您参观韶山的同志当天就把这一切记了下来。细节我再一一采访核实。　　 　雷老﹕（点头）就在看毛主席遗物展出来﹐高秘书问我写不写留言﹖我说﹕“当然要写”（高秘书插言﹕雷老说的声音很大﹐声若洪钟﹐一圈人都兴奋地笑了）。我激动地在留言簿上写下了八个大字“公者千古﹐私者一时”。这是我时常想念他老人家想说的话﹐当时手有点颤﹐字写得不好。　　 　笔者﹕不。您写得太好了﹗意义深远。　　 　雷老﹕我记得当时还请高秘书读了湖南一群共产党员的留言﹐很有意义。 笔者﹕我在当年的留言簿上找到了高秘书读的那段话﹕　　 　谁的权力最大﹖毛泽东同志。可是他的一生最大限度地行使了自己的权力—奉献。奉献了六位亲人﹐奉献了自己的毕生。他从不向人民索取﹐又要求亲朋戚友不要向人民伸手。他对索取的回答是全心全意为人民服务。如果我们每一个共产党员﹐每一个党的领导干部﹐都能以毛泽东同志这一点为明镜﹐国家幸甚﹐我党幸甚﹗　　 　雷老﹕是呀﹗我们每一个中国人都应该以毛主席的廉洁奉公﹑全心全意为人民服务为明镜﹐国家幸甚﹗人民幸甚﹗　　 　那天从纪念馆出来接着参观了韶山毛泽东图书馆﹐我们进去浏览了四层楼研究毛主席的藏书﹐我当时对韶山同志说﹐我很想退休后﹐在韶山住下来﹐从社会学的角度专门从事对毛主席这位伟人的研究。看样子难以做到了。　　 　笔者﹕不﹐您的韶山题词“公者千古﹐私者一时”﹐就是从人类社会学角度对毛主席的充分研究。　 -------------------------------------------　 　　 雷洁琼（1905~2011年1月）﹐我国著名社会学家﹑法学家﹑教育家﹐杰出的社会活动家﹐中国民主促进会创始人之一和卓越领导人﹐中国共产党的亲密朋友﹐中国人民政治协商会议第六届全国委员会副主席﹐第七届﹑八届全国人民代表大会常务委员会副委员长—笔者注。　　 　1946年5月5日　﹐国民政府从重庆迁回南京—笔者注。　　 中国人民政治协商会议分别于1949年6月和9月召开过第一次和第二次筹备会议。　　 毛泽东﹕〈将革命进行到底〉﹐《人民日报》　1949年1月1日　头版。 　
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[转载]呼唤一种建设性的人文主义——弗雷德里克·詹明信访谈录
freedom110110 2011-3-22 15:23
“人文领域的学者依然是软弱的” 何卫华、朱国华 ( 以下简称何、朱 ) ：您能否用几句话从宏观上为大家概括一下您的学术兴趣，而在全球化的语境下，理论研究是否面临新的转向？ 弗雷德里克·詹明信（以下简称詹） ：形式和历史间的关系始终是我的兴趣所在。在我看来，形式和历史间的联系还有另外一个名称，那就是“理论”（ Theory ）。因此，我认为我的作品自始至终是在理论的麾下。 在 60 年代和 70 年代，理论很少，主要发源于欧洲，更确切地说，是经过英国转口而来的法国理论。所以在那时，当务之急就是将众多的欧洲理论方法引进到美国。 80 年代，中国有类似的发现理论和引介理论的经历，尽管在中国更多地是经由美国的中介，但对象仍然是以法德为主的大陆理论。再后来，这些理论都译介过来了。当下的情况是，历史本身——媒体的扩展，或者说，媒体的民主化、大众文化的传播等——导致了理论的转向，即转向现在所说的“文化研究”。理论朝文化研究发展，但依然是理论生产。 在今天这一全球化语境下，我认为应该主要关注的领域也许应该是金融资本、金融资本同权力的关系、不同的民族国家同全球化间的关系，等等。这也成为理论新的契机，因为对新的历史时刻、新的历史形式（即我所称的后现代主义）的分析开始出现。 何、朱 ：很多时候，“理论”被理解为一种干预现实的形式。但在“思想”不断被体制化的今天，如果我们希望“理论”成为真正有效的“干预”形式，我们还需要做些什么？ 詹 ：关于在学术生活中能有何作为，我们必须首先注意到私人商业和资本主义已经渗入一些学科。当然我谈的是美国。很多公司为了省钱，雇佣大学教授来替他们做研究，这在自然科学领域很明显。同时，就我个人理解而言，科学本身已经蜕变为应用科学。即使在大学，理论性的纯粹科学研究的地盘也在不断遭受侵蚀。可以看看政治学系和社会学系，它们和现实政治和外交事务关系密切，而这些本身同资本主义和商业有着纠缠不清的关系。现在大学之中鲜见真正的思想自治。 当下的人文科学存在两个优势：一是我们继承的哲学传统和理论；其次，人文学科不是实用型的，这也就意味着资本不会对我们进行投资，但这一距离却赋予我们一定程度的自由，无需向投资人负责，因此也就可以就政治和社会问题表明自己立场。这是一种软弱和强大的辩证法。人文领域虽然学者是软弱的，但这种软弱赋予我们智性和言说的自由等。应用型学科面临的问题截然不同，例如，可以想象马克思主义经济学家的命运。如果在经济学系有一位马克思主义经济学家，他通常扮演着茕茕孑立、孤军奋战的角色。激进的政治经济和他们对体制的批判在像经济这样的应用型学科中是找不到位置的。 “去政治化”的声称源于全然的无助 何、朱 ：当前有学者指出，我们正面对一个“去政治化的政治”的艰难挑战，您是不是也同意当下“认知测绘”或把控“总体性”的任务更为艰巨？ 詹 ：的确如此，我们现在正受到“去政治化的政治”的严峻挑战。但如果不了解形势，很难知道变革可能性之所在。这有现实的原因。一方面，以全球化的形式，资本主义在一定程度上联合了起来。但是从这次银行危机，可以看出这一联合又充满矛盾；另一方面，在之前形势大好时，劳工至少在部分上联合了起来，有劳工联合、成立工会、建立国际劳工组织和国际性劳工运动这些伟大时刻，共产主义就是其中之一。今天在一些老牌国家中这些运动却遭到极大削弱。然而，世界上很多地方出现了大范围的结构性失业。所以全球的劳工联合还有待实现。左派认为，现在的生态政治可能促成将来的这种大联合，但他们应该将世界各地的人们都团结在自己的麾下。当然也许事情刚好相反，生态政治可能让事情变得更为困难，这是晚期资本主义全新的一部分，其困境还未完全体现出来。在我看来，“去政治化”的声称源于全然的无助。如果不知道自己该何去何从，那么就会气馁，这也就是你们所说的“被去政治化”的含义。当人们发觉采取行动的可能性之后，这种气馁的情绪就会出现逆转。 将人文主义理解为个人主义 何、朱 ：作为一位结构主义者，您如何理解和看待“人文主义”？ 詹 ：人文主义有多重含义。我经常将人文主义理解为个人主义；在这一前提下，我觉得有必要对个人主义意识形态进行批判，并强调集体主义。有人可能会问，这么说你就是反人类，而赞同系统 (system) 的啦？这是对反人文主义的误解。我喜欢从客观现实来思考问题。通常，人们鼓吹人文主义，是要攻击共产主义或其它形式的政治意识形态。因此，打着人文主义的旗号并非好事。战后萨特的存在主义觉得人文主义极具建设性，并认为坚持人文主义的视角极为重要。但在我看来，这在当前形势下它已经没有太大意义。同样，民主已经被玷污，因此也没有太大作用，其实是资本主义和政府用来兜售自己的噱头。所以左派也鼓吹民主的话，容易造成误会，从而落入别人的圈套，这些人往往也在使用这些口号，但他们别有用心。当然这只是我个人的政治判断。也许人文主义这面旗帜的确具备巨大感召力。但不管如何，它必须有建设性，促进左派政治向前发展，而不是停滞不前或只是某种伦理虔敬的标示，或更糟，成为一种反社会主义的立场。 何、朱 ：现在很多人都认为“文学研究”，或者说“文学理论”离“文学”越来越远，因而呼吁回到文学本身。可不可以作这样的预测，不久的将来，随着历史境遇的改变，我们研究的中心很有可能就不再是文学了？ 詹 ：今天鼓噪怨恨的人往往自己心中就满是怨恨，当然这样谈问题也许并无太多助益。有人认为我们抛弃了文学，这种观点有很强的误导性。通常他们有两个攻击目标：一是理论；另外一个是文化研究。回到文本本身，当然重要。但必须记住，现代主义经典大部分都是历史性的，因此需要历史语境和历史方法。实际上这是关于大学应该教授什么的教学问题。现在我仍然主要是教授文学。但是将文学作为手段去攻击哲学、理论或对文化文本的研究，我觉得是对文学的滥用。 这个问题还可以从理论的视角来看。在后现代语境中，文学在艺术领域的重要性已不似当年。在现代主义时期，主要的艺术形式也并不仅是文学，而是诗化的语言。围绕着诗化的语言，还有很多其它艺术形式，但都以诗化语言为条件。实际上，那时我研究小说，是很边缘性的研究。现代主义的主导意识形态总是和诗歌相关的。在 20 世纪 50 年代，由于诺斯罗普·弗赖的推动，叙事和小说才成为严肃的研究对象，并开始从理论上对其进行阐发。但是现在中心已经开始迁移，在当今新世界形势下，诗化语言不再因其“纯洁性”而被倍加珍视。重心开始转向空间，包括意象空间，诗歌和小说都开始退居第二位。如果要想理解今天所生产的这类文本、小说、电影等，就必须对整个艺术领域的新布局作更为严肃的思考。这不是向大众文化缴械投降。 至于如何评判作品优劣和经典的建构，就我而言，一切都是建构的，传统是建构的，心理是建构的，经典也是建构的。不存在不是建构的经典。 特约记者 何卫华（浙江理工大学） 朱国华（华东师范大学） http://www.shekebao.com.cn/shekebao/node197/node210/userobject1ai3458.html
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[转载]“诸众”是对政治组织的一种实验——著名学者迈克尔·哈特访谈录
freedom110110 2011-3-22 15:19
尹晶、朱国华（以下简称尹、朱） ： 您具有非常强烈的政治关怀。但与对政治的一般理解有所不同，您把政治视为一项爱的事业，提倡快乐的政治。这似乎是非常新颖的理解，您能否具体阐释一下呢？ 哈特 ：与对彼此的爱有所区别，爱人民的概念是种抽象的爱。所以，我在努力思考的一点是爱如何成为一个政治概念，它如何指明那种社会关系的构建，那种通过彼此之间的关系而进行的社群的构建。把那一创造社群的过程看作是某种对政治来说可能的东西。 我所思考的这一概念更多地是关于革命生活的快乐，是关于不仅指向目标、而且指向达到目标之过程的快乐。它与斯宾诺莎的爱的概念有关，那非常复杂，因为斯宾诺莎就很复杂。今天在政治背景中谈到“爱”总是会感到尴尬。一方面，觉得尴尬，另一方面，有一种多愁善感之感。它不能用于政治，因为它只是关于感情的。斯宾诺莎有用的地方是他以一种全然知性的方式来谈爱，将爱精确地定义为因认识到一个外因而让自己的力增加。所以就连快乐也是我的力的增加。当我感到快乐时，我更有能力思考，更有能力行动，所以，那就是爱。当我认识到你是让我拥有更大力量的原因时，我就爱你。因此对他而言，它确实在某种程度上作为一个政治概念而发挥作用，社群的构建、社会的构建，是在增加我们进行思考和行动的力。当我们在一起时，可以更有效地思考和行动。所以，从某一点上看，对于去除那多愁善感以及伴随着它的尴尬感来说，斯宾诺莎至少部分上是有用的。你知道，我和我的合著者托尼付出的很多努力是为了重新创造政治词汇，同在我们看来经常是被误用的政治概念作斗争。 尹、朱 ： 您是怎样理解福柯、德里达和德勒兹的“政治”的？您的《帝国》和《诸众》在哪些方面继承了他们的思想？您跟他们的立场是否存在微妙的分歧？我们特别感兴趣的是，您在《帝国》和《诸众》中均十分强调“生命政治”，强调“生命政治生产”，它和“生命权力”有什么区别与联系呢？ 哈特 ：如你所提出的，如我尤其是在福柯、德勒兹和瓜塔里那里所看到的，后结构主义思想的一个方面就是集中于主体性的生产和主体的生产，将它们作为政治的重点。我想这本身有时被看作消除了政治的权力。对于那些将政治看作政治立场的人而言，政治需要可以进行反抗的立场，可以进行反抗的固定的主体立场。所以当他们集中于主体性得以生产的方式时，似乎就不可能存在一个可以据此来批判国家、批判政府等的固定立场，因为我们时刻都在被创造。我并不认为这是政治变得无能无力了。考虑一下马克思可以说明为什么。因为当马克思考虑对抗资本、推翻资本主义的事业时，他不是从外在于资本的固定立场来考虑的，而是他在无产阶级中看到了另一选择的可能性。无产阶级并非存在于资本之外，它总是由资本生产和再生产，但它仍然有这一可能性，即推翻资本、创造另一选择，这是内在于资本的。我就是那样在这些作者所思考的主体性生产的背景下来解读主体性生产或是政治的可能性的，所以它会认识到我们被资本、被我们的处境创造出来的方式，但我们仍可以进行抵抗，创造出另一种可能性。这就是我们对生命权力和生命政治的使用。 所以对我们而言，重要的是要区分两个术语，将“生命权力”理解为当代的权力形式，这是与福柯非常一致的，这些权力形式不仅统治主体，不仅统治社会，而且通过创造生命形式来进行统治，所以它们统治生命的全部。在那一意义上说，“生命权力”，统治生命的生命权力，在创造生命形式，而不仅仅是政府，或是对外在的主体产生影响的国家。如果人们只是那样来理解生命权力的话，那么我认为它看起来没有提供抵抗的可能性。就像我们自己甚至都在让这种包容一切的权力形式永远存在下去。所以托尼和我将“生命政治”和“生命政治生产”与“生命权力”区分开来，思考我们如何有可能创造不同的生命形式。如我所说，我想我们头脑中的形象和马克思所思考的形象或拓扑是一样的，就像马克思在思考资本和无产阶级的关系时所想的形式，我们也以同样的方式思考“生命权力”和“生命政治”。所以，它是内部的关系，但是也许有可能决裂并创造另一种可能，就像从资本内部、从资本主义社会内部创造共产主义一样。 尹、朱 ： 您和奈格里合作的第二部著作命名为《诸众》，该书对“诸众”与“人民”、“民族”、“群众”、“工人阶级”、“暴民”进行了仔细的区分，但是您认为从形式上来定义诸众会出现反动的诸众或是反诸众，那么您认为给出一个内容更充实的定义是否可能？“诸众”这一概念究竟是指什么？他们与您上面所提到的“生命政治”有何关系？ 哈特 ：在某些方面，我们试图以不同的方式思考三个传统概念：“人民”，“工人阶级”和“政党”。第一，与传统的“人民”概念相对，我们试图思考社会多样性，如一个由不同身份构成的社会。因为人民主权这一概念，甚至传统上，共产主义的人民主权的概念是建立在人民的统一和人民的抽象的基础上的。有一个简单的观点，但是从某一点看很难质疑的观点，即只有“一”，如只有单一的个体才能作政治决定，所以在那种意义上，说国王可以决定，或总统可以决定或首相可以决定是很容易的。你还可以说议会可以决定，只要议会以一个声音行动。最后你可以说人民可以决定，只要我们认为人民具有一个声音，认为人民是统一的。我们用“诸众”这一概念试图思考或提出这一问题，即是否可能作出这样的民主决定，它们不只是一个单一的主体、而是许多人作出的决定。 第二，与“工人阶级”这一传统概念相对，我们再次试图思考一种并非统一的、排外的劳动主体。“工人阶级”这一概念在世界许多地方——我想在某种意义上说，至少是在毛泽东思想中，我不太清楚一般的中国思想，发挥作用的方式，主要是集中于工业工人阶级，认为其它主体是由工业工人阶级或工人阶级成员代表的，只要他们可以被他们代表。在整个中国革命事业中，毛泽东努力试图推翻那一观点，认可农民进行政治参与的能力。这似乎是中国革命的一项伟大创新，以某种方式将政治主体性从工业工人扩展到其它劳动人口，尤其是农民。我们试图从诸众这一角度、而非工人阶级的角度来思考劳动主体，我们试图强调的正是多样性的可能性，而不是一种代表所有其他劳动形式的劳动形式，正如在许多情况下让工业工人阶级代表它们那样，而是思考多种多样的劳动形式，比如没有报酬的妇女家庭劳动，在服务业工作的人们，等等，这些多种多样的劳动形式可以作为一种劳动主体性发挥作用。这就是“诸众”所要描绘的。 第三就是从“政党”的角度来看，“诸众”是要命名一种政治组织，它不是一个自发的主体，它像政党一样需要某种政治组织，它只是试图将政治组织从政治政党所采取的中央集权化和等级体制进行扩展，将政治组织的可能性设想为另一种政党，它是水平的、民主的、多元的。所以在这三种情况下，诸众是要表示另一个多样的“人民”的概念，另一个“工人阶级”的概念，另一个“党派”概念，并且试图扩展所有这三个概念。 总而言之，“诸众”是对政治组织的一种实验，这种政治组织就像一个无中心的网络一样发挥作用，在其中，我们都是平等的，它不要求我们用一个声音说话。这表明我们不是认为要搞政治我们必须要用一个声音说话，或者说，认为大家用不同的声音说话，一切都不会有意义。这就是我们的观点，也许它看似是反直觉的，但是我们可以怀着不同的欲望、带着不同的计划用我们自己的声音说话，但是仍可以组织起来，这样我们便可以合作。至少在概念上这是合理的，就实践而言它是否合理，我们将拭目以待。 尹、朱 ： 您认为现代民主政治发生了危机，而您赋予诸众的一个总体任务就是重新发明一种适合全球规模的民主政治。在《诸众》中，您认为一种“新的民主科学”是将列宁和麦迪逊结合起来，但您似乎无意清楚地描绘出用来替代帝国的真正的民主政治。您在 2007 年的文章《杰弗逊与民主政治》中给出了“民主政治＝特性＋自主性＋反抗＋制宪权力”这样一个公式。如果这对您来说意味着真正的民主政治，那么，我们想知道，当您试图要推动它在全球范围内开花结果的时候，也许会遭遇到这样的批评，即认为它不过是一个升级版的浪漫化的新型乌托邦，您打算如何替自己进行辩解？ 哈特 ：我认为我首先关心的是要认可或者不如说让民主这一概念不再被大家误用。所以当民主不再指自由和平等时，那么重要的是恢复这一概念能够表示的意义，或者甚至如你提出的不要向后看，而是创造民主能够表示的意义。所以说，无论如何，我们的第一个回应是，确立民主这一概念部分来说是要命名一种欲望。但看起来同样非常重要的是，这一可能的批评会是怎样才能实行那样的民主或那样的民主已经在如何实行了。所以在《诸众》中我们试图通过指出沿着某一方向进行的社会运动、有时是当前出现的抗议活动来说明上面的问题。这并不是说他们已经做到了。我想不是正确的词语不是浪漫主义或乌托邦，我想从欲望的角度来解释。如果我们在《诸众》中关于民主的那一部分所做的是确定今天的一个共同欲望，这在我看来就足够了。我们是否能实现民主似乎仍然是未知之数。我可以说浪漫主义还意味着另一点，即不可达到，我并不同意这一点，但我们现在尚不知道。让我们再回头看看，当马克思在 1850 年谈到共产主义时，他还没有看到，你知道，他所力争的是一种可能性和理想，共产主义是共同欲望的一个名称。欲望当然可以是精神的和肉体的；它关乎身和心两方面。意志只关乎心，肉欲只关乎身，而欲望则关乎身与心的发展，欲望是从集体的角度来思考的。在英语中，欲望具有情欲的、性欲的涵义，但是它并非全然与之相关。欲望所指明的是运动或过程，而非一种状态；它不像希望或愿望，它们指的是终点，而非过程。 特约记者 尹 晶（河南大学外语学院） 朱国华（华东师范大学） http://www.shekebao.com.cn/shekebao/node197/node210/userobject1ai3473.html 作者: 特约记者 尹 晶（河南大学外语学院） 朱国华（华东师范大学）
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——三次小评王建华书记访谈录
热度 6 cyj 2011-3-13 15:17
捏造举报内容，欺骗记者与全国公众 ——三次小评王建华书记访谈录 今年全国政协会议期间，西安交大党委书记，全国政协委员王建华在北京接受了《华商报》记者 张小刚 3 月 9 日的专访，面对记者针对“李连生学术造假举报事件的处理”的提问， 王建华回答道： “这一件事后就又举报李连生 妻子的 工作问题 ，举报时李担任着学校的人事处长， 举报人认为他 妻子的工作有特殊照顾。 后经学校调查，他妻子的工作是在他当人事处长前已经安排的，当时只是给了他警示处分。” 王建华又把我们举报“李连生妻子学历造假，以及李连生在妻子学历造假中，帮助妻子篡改人事档案的”问题，变魔术一样变成“举报李连生妻子的工作被特殊照顾的问题”了！ 我们郑重申明，我六人从来没有举报过王建华所说的，举报“李连生妻子熊春杰的工作得到特殊照顾”的、这种捏造出来的问题！ 我六人 2008 年 3 ～８月分别向学校党政领导书面举报了李连生教育部一等奖；陕西省 2003 年科技进步一等奖； 2005 年国家科技进步二等奖的造假问题。 在学校领导置之不理的情况下，我们于 2008 年 9 月 14 日第三封举报信中，揭发李连生帮助其妻熊春杰 “制造假本科学历、欺骗国家”，要求学校调查核实，给予严厉处分。并且追查什么人胆敢私入学校人事档案室，篡改熊春杰的学历档案！ 我们认为，时任西安交大人事处长的李连生，难脱干系。并要求认真调查事实真相。 我们至今从来没有向任何领导举报什么 “熊春杰的工作安排受到李连生或其他人的特殊照顾”。同时，我们也不可能“遐想”到“李夫人”的工作，受不受什么人的“特殊照顾”“不照顾”的“闲篇！”熊春杰的工作受特殊照顾也好，没有照顾好也罢。这些闲扯淡的问题，与我们检举揭发李连生夫妻双双造假的大是大非问题，有什么关系？这不是胡言乱语又是什么！ 作为堂堂的全国政协委员，西安交大的党委书记，竟然面对全国媒体，当面造谣。给我们六人捏造“举报内容”，将我们举报问题的严肃性“丑化为里弄婆娘搬弄是非的低俗问题”。我们表示强烈抗议。 王建华先生把对李连生及其妻子的“学历造假，偷换人事档案”的举报，篡改为“李连生特殊照顾了他妻子的工作安排”的说辞，并且还下结论说“李妻的工作被特殊照顾，并非李连生在任时安排的。” 这就给我六人背上了“举报不实”的黑锅。该王建华本人就带上了“公正严明”的桂冠，真是“一箭三雕！” 请看，王建华在回答记者的最后一句：“……当时只是给了他警示处分，” 这位书记真能胡扯！既然你说李连生妻子的工作安排没有得到李连生的特殊照顾，那么，你又凭什么给李连生或者给李夫人‘警示处分’呢？ 王建华为了替李连生掩盖造假重责，造谣污蔑，捏造情节，前言不答后语，太丢西安交大领导人的脸皮了！ 但是，我们宁愿王建华是神志不清。因而造成记忆力衰退，胡言乱语。 前天，我们揭发他正在回答华商报记者关于 2007 年教育部一等奖的被举报问题，根本没有回答完毕，也没有回答关键问题的时候，却突然把 2009 年 4 月 5 日我们的第七封举报信中的“《涡旋压缩机》专著”书中“存在剽窃问题”，硬生生塞在 2007 年教育部一等奖的四处抢劫问题中。把学术委员会经过调查认定专著书存在剽窃，冒充为“学术委员会经过调查”就把教育部一等奖给撤报了。 如此这般一搅合， 2007 年教育部一等奖被六人举报，王建华都作出了许多的威逼利诱恐吓，一直到 2009 年我们正被两个造假者分子告上法庭，王建华指使人以交大法人的名义，向碑林区法院出具学校公函，替李连生束鵬程开脱造假罪责，证明李束二人，在 2003/2005/2007 年的三个大奖中，都没有造假，其中一份公函，就是将教育部一等奖的被举报，将举报李束四处抢劫，歪曲为“举报人对造假者有异议，我校无法协调解决，因此撤奖！” 以此证明，举报人对教育部一等奖的举报，并非李束进行了打家劫舍的抢劫，而是学校内部之间的“狗咬狗”。既然是内部“狗咬狗”，我校便“协调”不成啦。 王建华在教育部一等奖的撤奖理由中，就是依靠歪曲李束四处抢劫的事实真相，捏造并且制造狗咬狗的虚假情节，伪装出一副“清官难断家务事”的样子，把本应调查后应该严肃处理的案件，篡改成为无法协调解决的内部相互倾轧问题。 为了回避这种情况，王建华只得在回答记者的半途，突然拿“风马牛不相及的”“专著书”的被认定剽窃、而且处理。取代“始终隐瞒真相的教育部一等奖的鬼把戏。” 企图让人产生错觉，以为 2007 年教育部的一等奖，“学校当局是以存在剽窃给予及时而且坚决的处理了” 现在，他又害怕，举报人举报李连生夫妻满门造假的事实，被媒体曝光，便故伎重演，又将我们对于李连生满门造假的事实，歪曲篡改为“我们举报李夫人的工作，受了李连生的特殊照顾！” 仅此北京一举，就表明王建华同志，实在是狡诈有余，诚信全无。事到如今，对于几年来的所作所为，犹然没有丝毫愧疚之心，却负隅顽抗，在大庭广众之下做出丢帅保车的汉奸奇闻！ 令人唏嘘不已，唏嘘于我们的母校，何其不幸也哉！ 但是，我们依然宁愿王建华是神志不清。因而造成记忆力衰退，胡言乱语。绝对不相信他是由于羁绊在李束的破车轮下，有苦难言便言不由衷呀！ ———— 此外，我们再补充两个重要的内容—— 一、熊春杰学历造假的发现与检举揭发： 熊春杰是李连生的妻子，八十年代在交大化工学院当临时工， 1995 年李连生博士毕业后，他投奔束鹏程，妻子也随；都来到交大能动学院国家工程中心。 2003 年熊春杰参加“晋升工程师”的申报和审查。多数入都听到她自报“大专学历”。 2007 年李连生教育部一等奖造假被揭发，六人发现他的往复式压缩机一等奖的报奖书里，熊春杰居然也是获奖“第 14 名有功人员。”而且其学历居然从大专变成“ 1995 年 7 月的深圳大学”学历。分明在 2003 年晋升工程师的时候，自报“大专学历”的李夫人，怎么到了 2007 年变成“深圳大学本科毕业生”了呢？向深圳大学调查，根本没有此人此事。 2008 年 9 月 14 日，六人向学校举报此事，要求学校调查处理。 2009 年 1 月 6 日，学校人事处给六人通知书，承认熊春杰的深圳大学毕业的文凭，确系假的。并且声称给予警告处分，在小范围传达（以免警示全校，以免惊动李连生和主管束鹏程）。并且写道：“正在组织调查并且追回其非法所得利益”。 这种使用造假的文凭，欺骗学校的犯法行为，在西安交大，就用这种“保护造假者的手段”予以处理了！ 值得重视的是 1995 年以前，工人出身的熊春杰一直在我校化工学院做临时工。这是为了照顾李连生的学业，被时任化工学院院长的郁永章招进来的。 是李连生于 1995 年博士生毕业后，束鹏程才将李连生、熊春杰夫妻先后调入工程中心的。李做副主任，李夫人做会计工作。 我们遂核对了熊春杰在交大人事处的简历，果然填写为深圳大学 1995 年 7 月毕业， 1995 年 9 月调来我校。所谓的大学毕业时间、和进入交大的时间衔接得如此默契，可谓丝严扣秘。 我们怀疑李连生、熊春杰夫妻不仅学术造假，还有共同伪造学历、篡改人事档案的严重欺诈问题。于 2008 年 9 月 14 日第一次举报李夫人学历造假之后，又在 2009 年 1 月、 4 月，三次举报李夫人学历造假，并且主要的是要求学校调查：（ 1 ）审计其三人掌管的工程中心财务有没有问题。（此时的熊春杰已跻身压缩机方面的工程师行列，据知还身兼主任会计、高级文员之职），我们认为“束鹏程是主任，李连生是副主任，熊春杰主管财权。构成夫妻店的结构，不符合财务制度！”（ 2 ）调查熊春杰的学历档案，是什么人给她篡改的，我们认为“与李连生担任能动学院主管人事、以及担任学校人事处长有关”。 然而，学校当局，先是解释： “ 2003 年晋升工程师时，她虽然已经拥有假的大学毕业文凭，确自报‘大专学历’，乃是熊春杰有高风亮节之气魄。” 后又解释： “熊春杰的假大学文凭，绝对是 1995 年她进入交大能动学院时，就早已经拥有。绝对不是 2007 年教育部一等奖第 14 名有功人员登记表时，才被人篡改的。学校可以保证。” 我们要求“司法鉴定”，学校当局回答说“我们没有权力！” 至于欺诈手段、欺诈过程、档案如何被篡改、以及多年来骗取的经济利益等等，一概不予告知。 几年来我们曾多次书面或口头向学校反映并对给熊春杰的匆忙处理提出质疑。学校的答复只说是：“熊春杰的学历造假，和李连生会不会帮助熊春杰学历造假，那是两码事”；至于要求司法鉴定，则坚决拒绝！ 媒体质问：李连生与熊春杰学历造假有没有关系 ? 李连生对媒体的回答也是“这是两码事！”看起来，学校当局与李连生的回答，基本一致。 我们希望上级派人来核实，有必要对熊春杰的档案进行司法鉴定，还事实以本来面目。追究李连生造假的广泛内容！ —— 附录：有关举报情况下： 1． 第三次举报： 2008 年 9 月 14 日；关于熊春杰学历造假 2． 第四次举报： 2009 年 1 月 3 日；关于熊春杰学历 3． 第五次举报： 2009 年 1 月 8 日；关于熊春杰学历 4． 第六次举报： 2009 年 4 月 5 日；关于熊春杰学历 5． 第七次举报： 2009 年 4 月 24 日：关于专著书的剽窃 —— - 二、举报人历次举报 熊春杰学历造假、追问“李连生有没有帮助妻子，去学校人事处档案室，篡改熊春杰档案的问题、以及追查夫妻老婆店的财务问题。 王建华书记应该一清二楚。然而，他在北京两会期间，将我们举报的主要问题，予以巧妙的歪曲，篡改成“六人举报 熊春杰”，主要是“对于熊春杰被李连生特殊照顾。” 这种歪曲事实，捏造情节，逃避要害，胡拉乱扯的手法，与李连生束鹏程的手段，真正是“师出同门！” 举报人 2011 年 3 月 13 日 .
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邹承鲁访谈录
热度 3 scicul 2011-3-11 14:34
《科学文化评论》第1卷 第1期(2004): 自由之精神，独立之人格* ——访邹承鲁院士 熊卫民 邹承鲁院士自1951年从剑桥大学学成归国以来，一直立足于国内，在相当困难的环境下，仍然在蛋白质结构与功能关系、细胞色素与呼吸酶系、酶活性不可逆抑制动力学、酶活性部位的柔性、新生肽链的折叠与分子伴侣等方向取得了大量重要的成果，并因此而两获国家自然科学一等奖、四获国家自然科学二等奖，此外还获得陈嘉庚生命科学奖、何梁何利科学与技术成就奖等重要奖项多次。 他为什么能具有如此旺盛的创造力？培养创造力该从哪些方面着手？带着这些问题，自2002年9月以来，笔者多次拜会了邹先生。有点出人意料的是，邹先生并不特别强调个人的天赋；更为他所看重的是个人的勤奋努力、实验室的优良传统、整个独立思考的文化氛围。换句话说，天才固然重要，但更重要的是培养天才的土壤。 应《科学文化评论》杂志的要求，并征得邹先生的同意，现将邹先生的部分谈话记述如下，希望能对青年的成长有所裨益。 受访人：邹承鲁院士（下面简称邹） 访问人：熊卫民（下面简称熊） 一 成长之路 熊：听说您小时候跑遍了大半个中国，对我们这代人来讲，那可是一段不寻常的经历，能不能详细讲讲？ 邹：我父亲过去在铁路上做事，我跟着他跑了很多地方。我1923年生于青岛。我们在青岛住了大概两三年吧，然后到北京，又从北京到东北——先是在长春，后来又到沈阳。在沈阳时正好碰上了九·一八事变——事情发生在晚上，小孩子睡着了不知道，早上一醒来，发现不是睡在床上而是睡在地上。我很奇怪，大人告诉我：“晚上打仗了，小孩子放在床上不放心，就把你放在地上。”那时，我们关着门不敢出去——外面都是日本兵啦。 九·一八事变过去10天左右，我们一家人逃到了北平。我父亲通过他在铁路上的关系，又在北平的铁路上找了个事情。然后我就在北平上小学。1933年，在我大约10岁，正上小学4年级时，我祖父去世了，而我也染上了肺病——肺结核，于是休学，被父亲、母亲带到无锡乡下老家奔丧。 母亲带着我在无锡住了几个月，给我养病。这期间，我父亲被调到汉口，到平汉铁路局做事。那时候，铁路上的待遇还是比较好，所以在无锡住了几个月后，我母亲就把我带到庐山牯岭，租了几间房，在那养病——那时候肺结核没有什么治疗的特效药，就是靠休息，而山上空气新鲜，比较利于养病。我们在那儿住了大约半年，我母亲看我脸色比较好，就把我从牯岭带下山来去汉口，到我父亲那里。他们找了医生给我作检查，医生给我听肺后说：好了，没事了，以后注意一点就行了。 因为生病，我总共休学了大约一年的时间。功课是丢了下来，就自己补一补，然后在汉口继续上小学，一直到小学毕业。 当时，据说汉口没有好的中学，而我有个舅父在长沙做事，他蛮喜欢我的，就说：到长沙去吧，长沙有好学校。于是把我弄到长沙，在长沙的雅礼中学念了一年。那时候一个人住校啦——虽然舅父舅母在长沙，但学校在郊区, 他们在城里，也就一星期去一次；周末过去吃点好的，平常都在学校。 雅礼中学虽然也是好学校，其实也不能算太突出。而我当时还只是一个初中生，年纪还小，一个人在外面，我父母不放心。于是，他们说：初中凑合着一点算了。就这样，在雅礼中学念了一年之后，1936年时，我又被接回汉口。我转学进了一个中学——叫汉光中学，在那念了两年书。待1938年我初中毕业，抗日战争已经开始，武汉已经很紧张，日本人已经打了过来。我父亲就带了我们全家坐船从武汉去重庆。到重庆后，他又在成渝铁路局找了个事情。 熊：您刚才说，您父母看重高中。您在重庆进了哪个中学？ 邹：1938年，我在重庆考上了重庆南开中学。考进去后按成绩分班。一个年级6个班，4个男生班2个女生班。我们那个班——41级1 班——是成绩最好的。一共有28个同学毕业，其中27人通过了中央大学、武汉大学、浙江大学、西南联合大学四校的联合考试，剩下的那个同学也考进了一个比较好的大学。后来，有4个同学被选为院士：朱光亚、郭可信、侯虞钧和我。高中三年对我的影响很大。主要是老师教得好。不仅严，而且教得好。学生得到的好处是很大的。 熊：听说您那时候很喜欢诗词？ 邹：是的。当时我自己也写，我们那个年级的级歌就是我写的。 熊：哦！年轻时您是不是想过要成为一名诗人？ 邹：那个时候很想当文学家，想写小说，写剧本。在南开中学时还写过一部剧本。 熊：那您又为什么走上了科学研究的道路呢？ 邹：后来觉得评价文学作品没有一个客观的标准。 熊：高考时您填报的是哪个大学？ 邹：高考填志愿时，我自己选择了西南联大——主要是考虑到该校教授阵营强，北大、清华、南开三个学校的教授集中在一起，旁的学校是不能比的。我母亲叫我考中央大学，因它在重庆，离家里比较近。但我不愿意。那时年纪也大了，自己有主意了，母亲也管我不住，只好让我去。 在西南联大时，不但经常跑警报，而且平常的生活也很困难。昆明也老遭日本人轰炸，但昆明和重庆不一样，没有山，也没有什么防空洞。拉了警报就跑，往城北郊区跑，那儿离建筑物远一点。当时不管是教授还是学生，大家都跑，跑到离建筑物远一点的地方。生活上，虽然学校包伙，但只管两顿饭——午饭和晚饭，早饭得自己解决。可我家里困难，我手头没有钱，于是我常常吃不到早饭。为了吃饭，我只好出去打点工，帮一个酒店记帐，隔一天记一晚上。这样就能有点钱，过得稍微好一点。1944年日本人占领了桂林。国民党很紧张，就向美国要武器。美国说，我给你新式武器你的兵也不会用啊！所以国民党就发动了十万知识青年从军活动。我报了名。那是1944年底的事 。也就是说，我大学4年级上学期念完之后，就从军了。 熊：您选择从军，家里面同意吗？ 邹：不同意啊！但那时候我远在昆明，家里也管不住我了。说走就走了。从军以后，我被派到印度学开汽车，在一个叫Ramga的小地方学了3个月的汽车。1945年夏天，上面叫我们两人开一辆汽车回来，我们就沿滇缅公路一直开到昆明。到昆明后不久，抗日战争就胜利了。我们看那形势，也不想再当兵了，就要求退伍，国民党不批准，派人劝我们不要退役。我们就想了一个办法，申请去做翻译——当时需要翻译。到了译员训练班之后，好象过了一个月吧，也没开始做翻译，我们又申请退役。译员训练班没部队管理那么严，就批准了。那是1945年9月份的事。 熊：你们为什么会要求退役？ 邹：主要是怕打内战。打日本我们觉得是责任，打内战我们可没有责任。之所以进译员训练班，就是想转个弯子出来。在部队中是军事管理，在译员训练班中只是半军事管理，比在部队中要松得多。 9月份从译员训练班中出来后，我去了学校。因为学校认为我学分已经修够了，并且参军前就答应我们，只要学分基本够了、主要的课程已经修完了就可以给我们毕业，所以我去学校办了一下毕业手续。 熊：毕业之后您去了哪里？ 邹：我回了重庆，开始找工作。当时找工作不是很容易。靠一个老师的介绍，我在重庆北碚温泉那儿找了个工作——在中央工业实验所下属的一个实验室上班，那是个化学工业方面的工作。我在那儿工作了几个月。1946年初，我家要从重庆搬到南京去，我哥哥就叫我辞职，到南京去另外找工作。就在那个时候，报上登了留英公费考试。我就在家复习、准备了大约两三个月吧，然后参加考试。秋天发榜，我居然考上了。我记得是1946年八九月份发榜。当年去是来不及了，只能等来年——一般是夏天乘轮船去——还有大约10个月的时间。于是，我又托一个亲戚找工作。那个时候，国民党的经济状况就已经很坏了，通货膨胀得厉害，找工作很难。他帮我在台湾找了个事。所以，1946年11月份我去了台湾，在台北专卖局下属的一个樟脑厂工作。过了三个多月后，正好碰上台湾的二·二八事件。当时，有些凶猛的台湾本地人对外省人很不友好，所以我的处境有些危险。有个当地的同事会说普通话，和我关系比较好，就邀我去他家住。我在他家住了两三个星期吧，待事情平息之后才出来。出来后和家里取得了联系，家里说：台湾那么危险，你就回来吧。于是我就回去了。回大陆后在家住了四五个月，然后坐船去英国——坐了约一个月的船。因为靠的是庚款，一路上管吃管住，倒是不用自己操心。 熊：然后您就到了剑桥大学？ 邹：虽然我在志愿书上填的是去剑桥大学学生物化学，但到英国后，却被安排到伯明翰大学化学系做糖的研究。我不乐意，就拿了王应睐教授的介绍信——出国前，我在南京找过他——自己跑到剑桥去见著名生化学家凯林教授，他看了介绍信后稍微问了我几个问题，就说：你等通知吧。没过多久，他就通知我过去。我就向伯明翰大学申请转学。就这样，在伯明翰大学呆了大约四个月时间后，到1948年2月份，我就到剑桥报到了。 熊：您在剑桥大学时功课紧吗？ 邹：到剑桥后，因为我是化学系毕业，本科没有学过生物化学，所以导师让我补生物化学。但剑桥是没有研究生课程的——一进实验室就开始做研究，没有必修的研究生课程。毕业时也不管什么考试成绩，只看你的论文成绩。当时，凯林教授给了我两本书，说：“你把这两本书读一遍，需要多长时间就花多长时间，当然时间越短越好。同时，系里的有些课你可以去听——不用考，只需听听。然后，你跟我谈一次，我再安排你进实验室。” 我就一边听生物化学本科高年级的课，一边看书自学。大约三个月后，凯林教授问了我几个问题，发现我能答得上来，就给了我一个题目，让我开始做实验。他给我分配了一个实验室。他的实验室是一个个的小房间，每个房间两个人。与我同室的是师兄E. C. Slater，他已在剑桥呆了两年，博士快毕业了，对学校和实验都比较熟。我的日常实验技术是他教的。 因为我以前没做过生化实验，不熟悉，所以1948年的头几个月我什么都不会做，摸索了比较长的时间，教授的题目一直做不出来，心里也有点着急。后来一下子就通了，通了就很顺利，结果一下子就出来了。结果出来后，我向教授汇报。他说：你写出来吧。我就写了一篇论文——英文是师兄改过的——然后交导师看。导师又改了一些，主要是内容方面的，有一些说法不太妥当，改了之后定稿。他对这篇论文的评价还可以，说：你可以拿出去投稿。我问：投哪里？他说：投Ｎature吧。我就把论文重新打了一遍，把他的名字打在前头，然后再拿给他看。他第一眼就把自己的名字划掉，说：你自己去发表。我就自己把文章投了过去，很快Nature就登了出来。 我在剑桥三年共发表了７篇论文，除其中一篇是和他实验室一位博士后共同署名的外，其余的论文都是单独发表的，导师全都没署名。这７篇文章中，有３篇是他给我找的题目。还一个题目是合作的，那个题目也基本上是导师定的，他说：这个题你们可以合作做。另有３篇题目是我自己找的。在我第一个工作完成之后，他说：你可以自己找题目，你找了之后跟我说为什么做和怎么做。经他同意后，我就放手去做那些题目。 1951年，我完成了论文，顺利通过答辩，然后就拿到了博士学位。随即于当年6月份回国，应王应睐教授之邀，去上海生理生化所工作。 二 部分重要工作 熊：您的工作主要是在国内完成的，它们与您在剑桥时所做过的工作可有联系？回国之后，您是如何开展工作的？ 邹：回国之后，我基本沿着自己在英国的思路往下做。做过与呼吸作用有关的一些酶的研究。主要是两个，一个是细胞色素，一个是琥珀酸脱氢酶。细胞色素嘛，我做的是细胞色素C，因为它比较容易纯化，在比较差的条件下，也能将其提纯。当时国外一般从动物组织中提取，回国后我从酵母细胞中提取。并将酵母的细胞色素C和动物的细胞色素C作比较，发现它们非常相象。从进化的角度看，酵母和哺乳动物的亲源关系是很远的，但它们所含细胞色素C的基本性质可以说都是一样的。 琥珀酸脱氢酶的工作是和王应睐一道做的，还一个合作者名叫汪精英。要研究酶首先得拿到纯品。但这个酶从组织里拿出来以后不溶解，不溶解就很难纯化。国外也有很多人试过，都没成功。所以我们先得设法使其溶解。从溶解到纯化到最后拿到纯品，我们花了一些时间。这里也有一个故事。我们拿到纯品之后，先将结果拿到国内杂志上发表。当时是不允许拿到国外去发的。惯例是先在国内中文刊物上发，编辑部觉得文章有价值，再将其翻译成英文，推荐它到《中国科学》杂志上发表。所以，从用中文发表，到推荐，到翻译成英文，到发表于《中国科学》上，需要相当长的时间。美国也有人在做类似的工作，但他所用的方法和我们的不一样。他差不多同时和我们得到类似的结果。如果我们不拖延，发表可能比他还早一点，但经过上述过程一拖延，他反而比我们早发表了一年。1955年或1956年，也许是1955年，在比利时开国际生化学会。当时我们国内的科学家到西方国家去开会是极少见的，需要特批。特批下来的是两个人，一个是王应睐，一个是汪猷，王应睐就带了这个工作去报告。碰巧那个美国人也在会上，他也报告了类似的工作，引起了很大注意。 到生理生化所不久，王应睐就给我安排了一个很得力的学生，他叫伍钦荣。我和他一道做过氧化还原酶。生物体内很多东西的氧化都要经过细胞色素系统。细胞色素系统有一系列的酶，一个挨着一个起作用，叫呼吸链。有一些物质通过琥珀酸来氧化，还有些物质通过还原辅酶来氧化，当时有一个问题，人们争论了很久都没得到解决：琥珀酸和还原辅酶是在同一条链上还是各自有各自的路？伍钦荣想了个好办法：比较它们分别作用和同时作用的反应速度。如果各走各的路互不干扰，同时氧化的速度应该是分开氧化速度的和；如果两者走同一条路，那么互相干扰，同时氧化的速度应该低于分开氧化速度之和。结果发现同时氧化的速度低于分开氧化速度之和，这就说明它们走同一条路，互相干扰。很可惜的是，在当时这篇文章不可能拿到国外去发表。但是，尽管它只发表在《中国科学》上，在国外也引起了一定的反响。伍钦荣很不幸，本来是最有发展前途的，却在文化大革命中被整死了。 熊：从50年代末开始，您还参加了胰岛素合成工作。 邹：我是胰岛素全合成工作的热情支持者之一，并领受了胰岛素A及B链拆合的任务，担任这个课题组的组长。这个工作进展比较顺利，1959年上半年就有了结果。我想，关键的是，一开始我们找的路是对的。我们分析了前人失败的原因，改变了做法，后来就比较顺利了。 熊：前人为什么失败？ 邹：他们用的是强氧化条件。后来我就想，这个过程急不得，要慢慢来。慢慢的才有时间，两条链才能配合好。强氧化条件一下子就把它们氧化并连起来了，而它们还没配好呢，所以就没成功。所以我就不用氧化剂，用低温（0-5度）。后来发现低温很关键，温度越高，产率越低。低温和缓慢氧化是最重要的条件，这两点我们一开始就抓到了，所以后面一直比较顺利。 熊：产物的活性很快就比较高了吗？ 邹：很快就有百分之十了。从百分之十再往上，就是慢慢来的了。 熊：第一次成功拆合发生在什么时间？ 邹：具体时间我记不清了。反正在1959年上半年就有了结果。为什么这个时间我记得比较清楚呢？因为当时讨论过发表不发表的问题。 熊：当时对这个问题是怎么谈的？ 邹：不能发表。两个原因：一个是主观原因，德国人在做，美国人也在做——我们当时就听说了，如果我们发表的话，他们就会用，所以在主观上不能发表；客观上是没地方发表，因为《中国科学》已经停刊了——大跃进停刊。那时候不允许到国外发表，要发表就只有到《中国科学》，而《中国科学》停刊了，所以没地方发表。 熊：拆合工作的价值您能介绍一下吗？ 邹：第一个当然就是较快、较早地为胰岛素合成决定了路线，为整个合成的成功抢了时间。第二呢，我讲两个类似的工作，可以从比较中知道它的重要性。国外的拆合工作是1960年发表的，他们恢复的活力只有1-2%。这个工作是在Nature杂志上发表的——被认为非常重要，所以才能在Nature杂志上发表。同一个工作，人家拆合成功，虽然产物只有1-2%的活性，已经可以到Nature杂志上发表，而我们在1959年就已得到大约10%的产率。而且我们得到结果的时间比他们也许还要早一点。这是第一个工作。第二个类似的工作是美国人安芬森(Anfinson)做的。他还原核糖核酸酶，然后重新氧化，得到了高的活力恢复，他后来因为这个工作而获得了诺贝尔奖。核糖核酸酶是一条链的，就一条多肽链,含有四对二硫键；我们这个是两条多肽链，还原、重新氧化的问题就复杂得多了，在本质上正确组合的几率要小得多，从理论上说几乎是不可能的。但我们得到了10％ 的活力恢复。他那个工作正式发表于1961年，和我们同时。假如我们得到结果马上就拿到Nature杂志上发表，那么就会比他早——在Nature杂志上发表比较快，需要等的时间只有几个月。从这两个类比你就知道它的重要性。 熊：1960年“大兵团作战”以后，您还做胰岛素合成吗？ 邹：我回到酶的工作上，基本上没做胰岛素了。杜雨苍坚持在做。他遇到什么问题，我给他咨询咨询。 熊：然后您又在酶学领域取得了很多成果。 邹：不过那时候只能在国内刊物上发表文章，影响力就小多了。到改革开放以后，才能往国外投。 熊：而且，在您创造力最旺盛的时候，来了文化大革命，又不能工作了。 邹：在这之前，也不能全力开展工作，工作的系统性也受到了伤害。我从1951年回国，一直到1978年，这27年中能够做工作的加起来不到10年，只有大约1/3的时间，2/3的时间被运动花掉了。而且，能工作的时间也是不连续的。你刚开始做一个工作，又搞了一个运动，工作又得都停下来，后来又只得重新开始。即使在不搞运动的1/3的时间，也是难以开展工作的——不断要开会！当时张劲夫做科学院的党组书记，他对科学家的心理是理解的，提出要保证5/6的工作时间。也就是说，一个星期中，从星期一到星期五应该留给大家做研究。这个规定基本得到了遵守，但也不完全。那个时候会多得很，动不动就要开会。星期一到星期五的白天要留给科学家，那么会议怎么办？晚上开会！几乎没有一个晚上不开会的。我老伴那个时候在上海冶金所上班——当时还叫工学馆，晚上开完会回到生化所我们的家里时，常常已经是晚上10点、11点了。不管是白天开还是晚上开，这些会议都严重干扰了科学研究。因为做科学研究是无所谓白天、晚上的。 熊：是的，如果很累，就必然影响工作效率。而且，很多研究工作需要连续的时间。 邹：晚上应该去整理资料、查资料、看书，等等。必须看看国际上的发展，看看有什么新的动态，可一开会时间就没有了。但这些事情又是不能不做的，所以不得不在白天去补。 熊：请您介绍一下您在60年代初所做的几项重要工作。 邹：60年代初的重要工作，一个是化学基团修饰和生物活性的定量关系，这个工作1962年发表在《中国科学》上。第二个比较重要的工作是不可逆动力学，1965年首先在国内发表。这两项工作都是理论方面的，实验检验到1978年恢复工作后才做。 熊：化学基团修饰和生物活性的定量关系理论是不是直到后来您自己通过实验检验过之后才受人重视？ 邹：不，1962年文章发表之后即受到重视。1978年我去访问英国，回到剑桥大学，当时的生物化学系主任Richard Perham给我讲了一个故事：“《中国科学》杂志在英国的订户不多，生物化学系是没有的，为了查你的文章，只能到校图书馆去。在那儿找到《中国科学》杂志的合订本之后，不用去查文章的页码，只需看看书边——被翻黑了的那块就是你的文章！” 还一次我到美国开会，遇到了一位美国科学家，介绍之后，他说：“原来你就是邹承鲁！你欠我的钱，你知道吗？”我听了大吃一惊：我跟他素不相识，又怎么可能欠他的钱？他接着解释道：《中国科学》杂志不是所有图书馆都有的，他曾写过一篇文章介绍我的理论，结果人家都写信给他，向他要单行本。因为不是他自己的文章，所以复制起来系里是不付钱的，他只能自己掏钱去复印以寄给人家。 熊：第二个故事发生在什么时间？ 邹：也是在70年代。 熊：60年代这个工作就已经广受重视了吗？ 邹：嗯。这主要是因为当时国外一位相当有名的酶学教科书（Dixon and Webb: Eenzymes）用较大的篇幅介绍了我的工作。 熊：在老一辈科学家中，我觉得您有一个特点是很明显的，就是很注重理论工作，几个很重要的贡献都是理论方面的。您为什么会有这个特点？ 邹：因为实验条件比较差。 熊：为什么大家都看文献，而就您一个人提出了化学基团修饰和生物活性的定量关系理论？ 邹：那个时候做化学修饰，常常一下子修饰一二十个基团，然后认为这一二十个基团对于蛋白质的活性而言都是需要的。我看文献时觉得那种想法不对，应该可以说得更具体透彻一点。我就去想，然后提出一个关系式。把他们的数据代进去，发现都符合这个关系式。 熊：您给出的关系式难不难？ 邹：其实很简单，聪明人一看就懂。并且自己会很奇怪：这么简单的东西，为什么我以前没有想到呢？我是60年代初期开始化学修饰方面的研究，而这方面的研究40年代就已经开始了。在以往的二十年中，人们一直没想到这样一种关系。 熊：您是怎么想出这个公式来的？能详细介绍一下您做出这个发现的过程吗？ 邹：讲起来也很简单，就是觉得不应该、不可能是那样的，于是老去想可能是怎么样的。 熊：听说您数学很好。您能提出这个定量的关系式，是不是也得益于此？ 邹：是的，我的方法基于统计学。 熊：您60年代初就提出了这个理论，但它的实验证实是不是很晚？最早是别人做的，对吗？ 邹：是的，先有别人的实验验证。在很长一段时间内，我都没有机会去做相关实验工作。先是做胰岛素，没有时间；后来是文化大革命，没有条件。 熊：胰岛素做了一段时间之后，您不是又转到酶学研究上去了吗？怎么没有机会做实验？ 邹：理论工作你可以一个人关在房间里做，做实验得找学生啊！当时得力的学生都在搞胰岛素。 熊：自己做实验呢？ 邹：要做大量的实验，仅有一个人是不行的。 熊：刚才谈到的那篇关于化学基团修饰和生物活性的定量关系的论文是不是您的被引用最多的论文？ 邹：第二高的，最高的是动力学的那篇。都是200多次。最近，我从李佩珊那儿见到了一个谈国内工作在国际上被引用状况的材料，大概我的总引用率是最高的。 熊: 您认为，到目前为止，您所做的工作中最重要的是哪一项？ 邹：有人做过统计，结果是：我国科学家在国内做的工作引用超过100次的大概有10多篇吧，其中有我3篇。他做的不全。最近，生物物理所里的同志帮我查了一下我的论文引用情况——也没有全查，只查了67篇，我共发表了200多篇论文。有7篇文章的引用超过了100次，其中回国后的工作是5篇。我最看重的有3篇：胰岛素拆合工作是其中的一篇。另外一篇是刚才谈到了、得过国家自然科学一等奖的《蛋白质功能基因的修饰和活性关系》，这篇的引用超过了200次。还有一篇是关于酶的动力学的，引用也超过200次。我想，谈到国际影响，这三个工作大概算是比较大的。 熊：这三项工作中，您个人对哪一项工作最为自豪？ 邹：也许是胰岛素A、B链的拆合吧。美国人做核糖核酸酶得了诺贝尔奖，我们的工作与他们工作的性质是非常类似的，又差不多同时做出来，全文也差不多同时发表。当然，我们不是自由探索，而是明确的政治任务的一部分。当时工作的思想全部集中在完成任务，尽管我们当时已经得出“天然胰岛素结构是所有可能结构中最稳定的结构之一”的认识，并将其写到了最早的论文中，但工作毕竟不是自由探索，因此对自己工作的科学性和科学意义的挖掘就比较局限，在论文中对问题的讨论也没有深入展开。 三 创造力 熊：您的创造力源自何处？是出于天才还是出于勤奋，或者出自别的什么东西？ 邹：勤奋是最重要的。再有天才的人，如果懒惰，是干不出什么东西来的。虽然灵机一动产生了重要的创新思想，在科学史上确实有所记载，但这毕竟是比较罕见的，而更为常见的是天才出于勤奋，创新出于积累。积累可以是个人积累，也可以是本人所在单位的长期积累。一个好的研究单位，就象一个熊熊燃烧的火炉，不断有优秀工作的积累，优秀人才的产生。这是诺贝尔奖经常出在少数几个单位的原因。只有勤奋努力才能不断有优秀工作的积累，才可能在工作中逐渐产生真正创新的、别人无法剽窃的思想，才有可能在重大问题上取得突破。 熊：您是不是比许多同行都要勤奋？ 邹：现在不能说这句话了。现在我早晨上班，下午下班，回家以后就不工作了。 熊：现在您８０岁了啊！ 邹：以前晚上是总要做些事的。 熊：做哪些事情？ 邹：想问题、看书、写写东西。 熊：如果天赋不好，即便很勤奋，是不是也难以成才？ 邹：李四光先生就不赞成这样的观点。他老说自己天资不是很高，考虑问题比较慢，但慢有慢的办法，人家花1小时，我花2小时，别人学一遍，我学两三遍，也一定能学会。 熊：在天资方面，您和他是不是有明显的区别？ 邹：我学东西比较快。这是优点，同时也是缺点。学东西比较快，往往就会犯不够深入的毛病。上中学时，就有老师老提醒我：不要以为你会了，也许你还并没有完全会。这些根本的东西，不是大学老师，而是中学老师教给我的。我挺感激他们的。他们默默无闻，但培养出了很多人。 熊：您能做出这么多的成果，除了勤奋，还有哪些别的原因？ 邹：主要是我愿意去想问题。看人家的工作时，我不完全是一种学习的态度。在学习的同时，我还在找人家的问题，看人家有没有做得不对的地方，这样我就能发现问题出来。我对我们现在的教育有一些看法。死记硬背的东西太多，不鼓励学生自己去想问题，不鼓励学生去自学。这是个大问题。文化大革命之后，我被科学院研究生院请去讲课，第一天讲课下来就给我出大字报，说我讲课黑板上写的东西太少，学生没法子记笔记。后来我了解了一下，原来当时的老师普遍在黑板上写得很多，将来考试就考黑板上的东西。他们认为我光嘴里讲，黑板上不写，将来没法考试。 熊：这件事情是怎么结束的？ 邹：后来学校处理了一下。我也在课堂上讲了讲，说我考试不考背的东西，只要大家理解了就行。文化大革命之前我也讲过课（最早是在复旦大学，然后在上海科技大学），也不写板书。那时候没有大字报，但每过一段时间，学校要把学生的意见反映给老师，也有这方面的意见。但我向来都是这么讲的，这跟我自己的学习习惯有关。听课时我很少记笔记，但老师给的参考书我是一定要看的。如果记笔记，你就只能记下来，老师讲的后面的东西你就没时间消化了。我想，我之所以能够在工作中有一些创新，和我过去所受的教育，以及我自己的学习习惯是有关系的。自己想问题，不完全跟着文献上的思路走。看文献时注意问它是否有问题，作者的思路是否合乎逻辑，等等。有些工作就是这么出来的。 熊：也就是说看文献时带着一种批判的眼光？ 邹：对。 熊：我想，对于现在的很多学生来说，对于档次很高的杂志上的文章，恐怕只有学习的份，像您所说的这样带着一种批判的眼光去看，恐怕很多人都做不到。 邹：多年以来，我们国家都不提倡独立思考。上面讲的话只有学习、领会精神的份。理解的要执行，不理解的也要执行。这种习惯移植到科学研究上，那就完了。做研究就是要问为什么，不问为什么，我们就永远谈不上创新，科学就永远都不会发展了。 熊：您的成就跟您参与国际交流有直接的关系吗？ 邹：不是很大。因为我的几个主要的工作都是60年代做的，根本没有国际交流。根本不能出国啊。就是偶尔有外国朋友来访问，单独谈话的机会也是很少的。当时根本不许单独和外宾谈话——这是违背纪律的。当时，见外国人至少得两人以上，不许单独见面，这是外事纪律。一个人去接待一个外国人，单独会见、单独谈话在当时是绝对不允许的。 熊：到国外去开会呢？ 邹：也不允许单独去。譬如说1966年在波兰召开的欧洲生化会议，就是由王应睐、我、龚岳亭三个人去参加的。 熊：80年代以后，您参与的国际交流就比较多了。您还曾到美国去做过访问研究，这些国际交流对您的研究没有直接影响吗？ 邹：在美国时，我到处访问——与我的工作接近的重要一点的学术中心我差不多都去了——跟很多人谈话。这些交流开阔我的思路，对于我的研究当然是起了作用的，但这种作用不是决定性的。 熊：当时您在美国时做的是什么研究？ 邹：酶活性部位的柔性。这项研究在国内就已经开始了，在国外利用他们的条件做了一些在我们国内做不了的实验。我这一辈子，除了研究生阶段的工作，其他所有的研究，都是在国内开始的。 熊：除了勤奋、多思，还有哪些因素导致您取得那么多成就？ 邹：我想，最主要的一点是，我这个人有自己的想法，向来不赶时髦。我觉得我们国内赶时髦的风气不好。这个风气是由什么引起的呢？恐怕该由领导负责。做时髦工作，领导给钱；做冷门工作，领导不给钱，或者只给很少的钱。其实并不一定钱拿得越多的人工作就做得越好，我们国家不讲究这个。而国外做科研也是讲究投资效益的，要看投入产出比，要看发表一篇好文章要花多少钱。在美国来讲，发表一篇好文章大概要花10万美元——把投资、人的薪水、设备等都算在内。在我们国家，有些人拿很少的钱能做出很好的工作，有人拿很多的钱不做什么工作。 熊：您做出得了国家自然科学一、二等奖的工作花了多少钱？ 邹：我从来没有拿过很大的钱。 熊：不过您的工作理论性比较强。 邹：也要做实验。酶动力学的工作不做实验是得不出来的。赶热门呢，就要到领导面前吹，找他要钱，但拿了钱之后，不一定能做出很好的工作来。我觉得在科研经费管理方面我们也要学学外国人，也得计算投入产出比。 熊：就是说应该多支持那些成果多、信誉好的人和实验室？ 邹：是的。人家发表那些热门工作的时候，他的后续工作已经跟上，你现在跟，只是他的后续工作的后续，所以很难有重要成果出来。举个例子来说，大庆油田的发现是个大的成果，但发现它之后，要开发下一个油田，就不能够再在大庆油田周围打圈子，得换一个地方，在大庆油田附近再发现一个大庆油田是不大可能的。而我们现在的追热门则常常是试图在大庆油田的周围找到新的大庆油田，老在外围转是不大可能捞到油水的。 熊：如果不去追热门，那么该怎么做？ 邹：应该有自己的科学思想，当然还得参考国际科学的发展，还得有自己工作的积累——积累不一定就是老的，你没有积累就没有创新；牛顿的话到今天还适用：我之所以能看得更远，是因为我站到了巨人的肩膀之上。不能不站在巨人的肩膀之上，你必须有自己的积累，有积累才能有创新。现在有人在报上说，一个国家建国20多年，就会有诺贝尔奖级别的科学成果出现，我们国家建国50多年了，为什么还没有啊？这和老去追求热点，没有自己的积累有关系。还一个因素是，虽然我们建国已经50多年，但这50多年中，有一半时间是没有好好做研究的，打打停停，又怎么可能做出大成果出来？当然也不是绝对不可能，但确实非常难。 四 对发展中国科学的思考 熊：关于中国科学的发展，您觉得主要有那些问题？ 邹：1980年前后，我认为科学界存在的主要问题是赏罚不均：做得好的没有奖励，做得不好的一样可以混日子。那时候有一句开玩笑的话，说我国研究所中的人可分为三类。一类是努力工作、有成果的人；一类是混混时间，没什么成果，但至少表面上还是过得去的人；第三类是自己不做事，专门给做事的人捣乱的人。第一类和第三类抵消，第二类不起作用，所以研究所没有前途。那时候，不管你做什么，到处都是一样的对待。后来实行这个奖励制度，那个奖励制度，情况稍微有些改变。研究实行基金制度之后，也有一些改变。但基金制只管申请，不管审核。就是说你的申请批准之后，你到底是不是按你的计划做了，有哪些成果，是没有人检查的。 熊：赏罚不均是一个问题。 邹：这个问题现在也还有。说一个人有没有成果，不是真正看他的成果，而是看他的炒作。炒作得厉害的就认为有成果，真正踏踏实实做工作、不炒作的人就不知道。这样下去是不行的。国家的力量有限，都花到了炒作上——炒作的人拿到钱之后，他是继续炒作，而不是去工作。现在报纸上经常看到什么什么研究达到“国际领先水平”、“国际先进水平”、“中国人首创”，等等。说得不客气一点，其中95%是靠不住的。我举一个例子，有一年，已经90年代末期了，东北一单位“用基因工程的方法生产胰岛素”还被评为全国十大科技新闻。说什么从此以后，胰岛素就不用提取了，用基因工程的方法就可以满足需要了。而实际上，关心这个领域都知道，“用基因工程的方法生产胰岛素”国外70年代末期就已经有了，相关产品上市已经20多年了。 熊：您认为该根据什么指标来考察一个科学家的研究成果？ 邹：我曾经在《科学时报》上发表过一篇文章谈影响因子问题，很多人反对，但也有人赞成。影响因子这个东西，把它说得过分也是有问题的，但我也并没有说它是唯一的标准，我只说它是一个客观的标准。你说这个方法不好，那么你换另外一种更好的客观方法出来。同行评议？在我们国家搞同行评议，有时候行不通——这不是我一个人的观点，很多人都表达过这样的意见。中国人的习惯，讲面子，一开会，什么意见都听不到——个别去访问，可能会听到一些不同的意见，但在会议上、在公开场合，这些意见常常是不说的。验收？工作做完了，邀请你去开会验收。这种会议，99.9%是走形式。评议结果早已由当事单位写好，它找来的人也是有把握会为它说好话的。 熊：中国的科学发展还存在哪些问题？ 邹：早期，经费问题人们也讲得比较多。这方面何祚庥是专家。在国民经济的统计数字还不公开的时候，他就去查过，发现我们国家的研发经费只占GDP的0.7%，而国外发达国家的占到了2.5%左右，高的达到了3%，发展中国家一般也达到了1-1.5%。后来就立了科技法，要求在2000-2001年间，我国的研发经费达到GDP的1.5%。但这个法律发布后，研发经费所占国民经济的比率反而下降了，从0.7%将到0.6%，然后是0.5%。到2000-2001年间，这个指标大概是达到了。但钱宽裕了，怎么用又是另外一个问题。工作的人拿不到钱，拿到钱的是炒作的人，这种格局不改变，我国的科学永远上不去。 熊：除了评价、奖励机制、经费，还有…… 邹：还有人才问题。张劲夫当过国务院人才引进办公室主任，他曾让我发过一次言。我说，人才引进办公室应该改为保住人才办公室。引进人才又能引进多少？那时候引进人才动不动就请外国人啦，留学生回国的很少，可一年又能请几个外国人过来？还设了外国专家局，当时，友谊宾馆就属外国专家局管。我说，实际上，给外国人才高待遇，高工作条件，就让国内的人心理不安，鼓励他们赶紧出国。现在仍然如此，你把洋博士和土博士不同样看待，优待洋博士，就使得我们国家的优秀毕业生都不愿意在国内读博士，都愿意出国念洋博士。其实，用人，看的不应该是头衔，而应该是本事。 熊：本事又如何去看？ 邹：当然是看业绩啦，业绩是客观的，是本事的表现。就是看业绩，当前，国内、国外也是不公平竞争。因为国外条件好，设备好，有实验室的优势，做出好工作来是比较容易的。而在我们国内，做出好工作要难一点。 熊：有马太效应。国外人才所获得的经费多、设备好，所以容易出成果，出成果之后又容易进一步获得这些资源。 邹：经费和设备还是次要的，更重要是实验室的好传统。为什么世界上的诺贝尔奖集中在少数一些好的实验室？是因为它们有好的学术风气、学术传统。 熊：如何衡量某个实验室是否有好的传统？ 邹：看它是不是努力工作，是不是有自己的特色、特长，是不是能够经常维持一定水平的工作。一定水平的工作不断出现，积累到一定程度时间就会逐渐有突破。突破、创新不是凭空的，不是从天上掉下来的，而是建立在积累的基础之上的。一些好的实验室之所以经常有突破，主要是因为它有积累。 熊：我国近几十年的教育问题确实太多了。西南联大条件那么差，还能培养出一批世界一流的学者，而后来我们有那么多院校，出去了那么多的海外留学人员，却很少出现杨振宁、李政道式的在学术上有重要建树的人。 邹：我在西南联合大学65周年纪念会上有许多发言，说：西南联合大学在极端困难的条件之下坚持教学，坚持科研，这件事被谈得很多。可还有一个重要的东西一直没被谈过，那就是西南联大的民主风气。它和重庆不一样，在政治上不是压抑，而是有一定的自由度。它不但在学术上有自由度，在其他方面也有一定的自由度。西南联大具有民主传统，这一点不应被忽略掉。 熊：现在提北大精神时也不大提“自由”二字。 邹：独立思考、自由应该是北大的精神。 熊：在西南联大的诸位前辈中，您最佩服的是谁，最不佩服的是谁？ 邹：在老师里面，佩服的是陈寅恪，不佩服的是冯友兰。你不知道，在西南联大时，我们这些学生对于冯友兰就是很有看法的。他是当时少数几个部聘教授之一，曾得到过蒋介石的接见。解放后他又得到了毛泽东的接待。真相信某个东西倒也没关系，但不要说违心的话。陈寅恪坚持自由之精神，独立之人格，深为我所佩服。 作者简介：熊卫民，1974年生，中国科学院自然科学史研究所访问学者。 基金项目：本文受中国科学院生物物理研究所以及中国科学院自然科学史研究所中国近现代科技史资料中心资助。 1944年10月，国民党发动“十万青年十万军”运动。
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革命、科学与情爱——《张申府访谈录》读后
热度 3 scicul 2011-3-9 13:57
《科学文化评论》第 1 卷 第 4 期（ 2004 ）： 科学与人文 革命、科学与情爱 《张申府访谈录》读后 刘 钝 . 一 楔子 1922 年 2 月某日，在巴黎驶往柏林的夜车的一节二等车厢里，一位神情激奋的青年正滔滔不绝地讲着什么，两位更年轻的听众则全神贯注地侧耳倾听。高谈阔论的人叫张申府，中国共产党北方地区的第二号党员，公开身份则是蔡元培聘任的华法教育会派驻里昂的带薪教师，不久前因抗议中法官方合谋镇压中国勤工俭学学生运动，将一纸辞呈扔在会长吴稚辉的桌前拂袖而去。这意味着自愿抛弃每月 800 法郎的薪金 —— 在当时可是一份诱人的收入，遂后就有眼前的这一幕：来法前已是北大哲学系助教的张申府，领着两位阅历不深的追随者前往柏林闯荡，希望在欧洲开辟中国共产党人的另一块阵地；当然也听说那里的物价和房租较低 —— 失去官俸后在巴黎已是居大不易了。两位听众是刘清扬和周恩来， “ 五四 ” 期间活跃于天津的觉悟社骨干，又都于一年前在巴黎加入了中共小组，他们的介绍人正是张申府。耄耋之年的张申府后来回忆道： “ 我永远忘不了这个旅程。我同他们谈了三位犹太人的重要贡献，他们是马克思、弗洛伊德和爱因斯坦，这三个人对西方思想的发展有很大的影响。 ” 对于科学史的爱好者来说，这是一幅多么动人的图画啊： 80 多年前那个春寒料峭的夜晚，奔驰在欧罗巴原野上的夜车里，前北大哲学教师口中道出的爱因斯坦，或许还有那惊世骇俗的相对论 ——20 世纪初物理科学与人类思想史上最伟大的革命，它的合理性与必然性，它的诡异、艰难、曲折与最终的胜利，以及投身其中所需要的巨大智慧和勇气，对面前那位年方 24 岁的热血青年、未来的共和国总理产生了什么样的影响？科学革命和政治革命，两者之间是否存在些许相通之处？ 革命家对自然科学新成就的关注，马克思、恩格斯和列宁的例子早已为人知晓。另一个国内学者不太熟悉的案例则来自法国大革命的领袖马拉，尽管这位前医生和大革命领袖的论文遭到拉瓦锡的蔑视因而始终不为科学界所承认，但他对化学研究的特殊热情却痴心不改。有兴趣的读者不妨上网搜索一下，一定会找到大量的文章甚至书籍，关于马拉的化学研究这一题材，今日已成为西方大学科学史与科学社会学套餐中一味精致的甜点。 可惜历史没有留下更多的线索，使我们可以就爱因斯坦是否曾在中国未来的革命领袖心中占有一席之地展开深入的追究；但是有一点是不容置疑的，那就是周恩来与张申府的友谊，无论是私交还是公情，都远远超出通常意义的朋友关系之上。在那篇著名的《论知识分子问题》的讲话中，已是位极人臣的周恩来所透漏的点滴信息，无疑给潦倒落魄的张申府带去过莫大的精神慰藉，这里正可拿来作为后者所讲述的那段旅行故事的一个注脚 ——1962 年 3 月在广州，在回顾了自己的出身和早年经历之后，担负着向外界传达中共知识分子政策使命的周恩来说： “ 我感谢刘清扬和张申府，是他们俩人介绍我入党的。张申府的思想很杂，研究罗素哲学着了迷，他想把孔子、罗素、马克思、弗洛伊德、爱因斯坦的思想熔于一炉。 ” 二 革命、纪律与 “ 自我 ” 在中共早期的活动家之中，论对科学知识的兴趣和了解，张申府应该算是第一人了；论个人的倨傲自负和意气用事也无人能出其右，后一点从他自述的建党和退党经过来看最能说明问题。 关于建党，张申府向我们透露了一些很难见诸 “ 正史 ” 的情节。 按照他的回忆， 1920 年秋，李大钊同他共谋发展大计，俩人首先考虑的是口才出众的天津姑娘刘清扬，于是在北大图书馆的主任办公室约见这位 “ 五四 ” 闯将，没想到自幼习武并以秋瑾为偶像的刘清扬竟然不干， “ 于是第三个党员就发展了张国焘 ” 。言外之意 “ 守常老大吾老二 ” ，中共北方第二号党员的说法概由此而来。这里顺带指出，与周恩来和瞿秋白 ( 《多余的话》 ) 不同，作为北大学生的张国焘在回忆录中忆及北方建党时竟然完全不提张申府，可见毛泽东说他 “ 不老实 ” 一点也不冤枉。 另一个敏感的细节事关中共建党与苏俄的关系。按照张申府的回忆， 1920 年夏天第三国际代表魏金斯基来华，先到北京找李大钊谋划建党，李又介绍他去上海找陈独秀，随后张也赶到上海会见陈，成了北、南两地领袖的联系人。陈独秀曾有一封长信写给张申府讨论建党问题，并就组织的名称是叫社会党还是共产党征求李、张二人的意见，信中特别嘱咐 “ 这件事情在北大只有你和守常可以谈。 ” 这里张申府又一次通过自述，把自己放在中国近代历史进程的关键位置上。 至于发展刘清扬和周恩来入党的经过，张申府的版本是这样的： “ 我来欧洲的时候，陈独秀已给我全权负责招收党员。他认识我，对我信任。若我觉得某个人对我们适合，我就写信给他（指陈独秀） ” ； “ 我招募的第一个成员是刘清扬，那是 1921 年 1 月。这时，我们已是情侣了。 2 月，周恩来参加小组。我把这告诉陈独秀。 ” 张申府还坚持说周恩来入党的动机与意识形态无关，而 “ 纯然是友好的表示，基于他对 ‘ 五四 ’ 时期国内朋友的信任，特别是对张申府本人和刘清扬的信任。 ” 他又说： “ 我们互相尊敬，我提名周出任黄埔军校一个职位，那是 1923 、 1924 年冬天的事。 ” 这里指的应是周恩来出任黄埔军校政治部主任一事，时在 1924 年 11 月。 张申府关于周恩来入党动机的说法同他自己关于早期中共旅欧组织性质的判断有关。他曾反复向来访的党史研究者说明，早期的中共巴黎小组只是一个志同道合的青年知识分子的自由组合，而不是那种列宁式的政治组织。张申府的证词有多大的可信度呢 ？诚然，他的政治回忆中含有自夸和自相矛盾的成分，但是我们看不出存在恶意歪曲历史的意图，他顶多是按照自己的印象在注释历史，并试图在对逝水年华的朦胧追忆中反刍当年的荣耀与浪漫的理想。这正是张申府之为张申府的所在，也是他无法成为一位真正革命家的原因。即令某种机缘将他一时推上前台，结果还是应了瞿秋白引用过的那句家乡俗话 ——“ 捉了老鸦在树上做巢 ” ，这巢是做不成的。 他记忆中的周恩来倒很像一位行为高尚的侠义青年，这与周后来表现出的气质和修养颇为契合，我个人是很愿意相信这样一位可爱的青年 “ 伍豪 ” 的真实存在的。另一方面我们也要看到：终其一生，张申府也未脱去其自命清高和不切实际的书生习气，他记忆中的人与事难免掺杂了经过主观印象滤光后的色彩。试想一下，在巴黎爱歌里路的公寓里啜着咖啡，望着窗外索邦鳞次栉比的屋顶，盘算着下午是去听耶纳的心理学演讲呢，还是到塞纳河边的咖啡馆去和朋友们讨论普列汉诺夫，这是一种多么惬意的生活情调啊。虽然天生带着反骨，但他注定成为不了真正的革命家，布尔什维克铁的纪律与他浪漫恣肆的天性格格不入 。他对周恩来的感情也可谓五味杂陈，虽然敬仰后者的人格并感其每每在关键时刻暗出援手，但是他的心底永远摆脱不了那个 “ 老大哥 ” 情结 。这种情结决定了他当年无法跟上社会剧烈变动的潮流，也不能及时体察身边年轻朋友的变化，通过学习和斗争他们可以将自己锤炼成坚韧无比的共产主义战士。 张申府的 “ 老大哥 ” 心态终于得到报应。 1922 年 6 月在巴黎成立了一个叫做旅欧中国少年共产党的组织，身在柏林的张申府没有出席成立大会，但还是一如既往地向年轻的革命家们发号施令。这种情况没有持续多久， 1923 年 2 月少年共产党第二次大会期间，尽管周恩来、赵世炎等极力斡旋与调解，多数代表还是通过了一项将张申府开除的决议，理由是其目中无人，将个人凌驾于组织之上。当回到柏林的周恩来向张申府报告此事时，后者大发雷霆，反指周在其中捣鬼。周的回答是： “ 你太过高傲自满，群众有意见，给你点打击。 ” 关于此事的来龙去脉，郑超麟在《记 “ 少年共产党 ” 》一文中有生动的记述 ，后来在接受张申府小女儿张燕妮的采访时又重加证实。郑超麟说： “ 我之所以成为马克思主义者，很大原因是看了张申府为《新青年》所写的几篇文章。他是一个理论家、有操守的知识分子，但不是搞革命的人。 ” 张申府对自己 1925 年退党经过的回忆也是绘声绘色。当年 1 月中共 “ 四大 ” 在上海召开，会议的中心议题是国共合作。张申府因反对与国民党结盟而同蔡和森等发生激烈的争执，一怒之下愤然退场，据说周恩来也随着出来并表示支持他的看法，同时劝他不可一时冲动，反之必须遵守党纪，重返会场继续讨论以求大同而存小异。 “ 但我终于离开。周恩来却继续留下去。我想我是一个宁折不弯的人。 ” 言毕张申府仰天大笑，还把 “ 宁折不弯 ” 这四个字写在纸上给人看。到此他还嫌意犹未尽，又加了一句 “ 周恩来就不同，他是弯而不折 ” 。接着他又比较俩人的家庭： “ 我父亲是读书人，周恩来的父亲是个生意人。气质不同：一个是倔强的、道德的，另一个是温和的、仁恕的。 ” 在脱党一年多以后的 1926 年 3 月 14 日，张申府在《京报副刊》上发表了一篇《自白》，此文很能说明他的秉性和处事风格。他写道： “ 我不会否认：我是一个共产主义者，我脱离共产党因为我觉着我不适宜集体生活。我是无政府主义者，是罗素的信徒。没有人可以破坏我的决心，批判性思想是我的避难之地。 ” 张申府与中共领袖之间的佚事很多，最引人注目的还有两桩：一是在北大图书馆时对助理管理员毛泽东的颐指气使 ——“ 张申府的老板面色很难看 ” ，后者曾在多个场合提起这段另其不快的经历 ，而晚年的张申府则不忘以此自我标榜，强调当年 “ 毛泽东在我属下工作 ” ；另一个值得他夸耀的故事是， 1922 年在柏林，经周恩来介绍发展朱德入党，而代表中共旅欧支部接受申请的正是他。 在张申府自己写的一篇重要回忆录中，叙述了在 “ 四大 ” 上的退党经过之后，他又加了一段说不清是自我批评还是自鸣得意的评论： “ 后来我到北京，大钊、世炎等劝我不要脱党，我脾气坏，我说，赞成我多的（我）就干，赞成我的是少数（我）就滚蛋。 ” 的确，张申府在自己的政治生涯中曾多次 “ 滚蛋 ” 。不算那些大大小小的私人恩怨，他一生中称得上精彩的 “ 滚蛋 ” 共有四次： 1921 年从教育部任命的华法教育会， 1923 年从少年共产党， 1925 年从中共， 1948 年从民盟。而最后这一次 “ 滚蛋 ” ，不但彻底葬送了他的政治生命，也导致早年的倾慕者与他的最终决裂 。 三 数学、逻辑与科学 张申府原名嵩年或崧年， 1893 年生于河北献县一个官宦家庭， 1986 年以 93 岁高龄卒于北京。他常引以为荣的同乡闻人是官至四库总纂的纪昀，实际上两人出生的村庄仅仅相隔十几里 。他承认后者 “ 在学术和政治之间穿插，比我来得漂亮 ” ，或许这难得的谦词后面还有忌妒的成分吧。他早年在家乡读私塾， 14 岁被送到北京读初小，两年后入顺天高等学堂， 1913 年考入北京大学预科，一年后预科未卒业就直接读本科，在文科哲学门和理科数学门之间游走，又提倡 “ 不考试运动 ” ，结果从初小、高小、预科到大本无一文凭。 1917 年秋为蔡元培相中，被聘到北大预科教书，转年到图书馆工作。然而他既没有如其仰慕的前辈乡贤那样成为传统意义上的博学鸿儒，也没有像他的早年好友梁漱溟那样由佛教和印度哲学而成为新儒家的一员；反之，他的问学之途由数学而逻辑、由逻辑入哲学、由哲学到政治直至积极地介入社会生活，成为 20 世纪初叶中国启蒙运动中的一个弄潮儿。 “ 五四 ” 前后，张申府先后参加了少年中国学会、新潮社的活动，任《新青年》编委，又参与《每周评论》、《少年中国》等新派刊物的创办与撰稿。他发表文章最多的刊物是《新青年》及其衍生出来的《每周评论》，从 1917 年到 1922 年之间就有 46 篇之多。许多针砭时弊的新思想和欧洲知识界的新动向经他介绍不胫而走，如一战后罗曼 · 罗兰、罗素等欧洲学者联名发表《告欧洲知识分子书》，张申府立即翻译过来刊在《新青年》上，并名之为《精神独立宣言》： “ 精神的劳动者诸君，五年以来被军队、被检查吏、被交战诸国的憎恶怨恨所分异离析。散遍全世界的诸同人，今当藩篱方隳、边界重开之顷，我们敢请于诸君之前，把我们亲爱的联合重新成起。 ” 由于他读得多，下笔快，文风犀利，在青年中有很大影响。 张申府与罗素结缘始于他在北大图书馆的经历。那是 1914 年，刚入大学本科的他不久就翻遍了藏书楼里除工程技术外的所有书籍，一天忽然发现一本新到的英文精装书，是罗素的《我们的外界知识》， “ 翻看一遍，觉得很有新意，又接连看了两遍，由此对罗素发生了浓厚的兴趣。 ” 后来他又搜寻到更多的罗素作品，从通俗读物《哲学问题》直到非常深奥的《数学原理》。罗素广博的知识、清晰的观念和优美的文字深深地打动了他，也极大地开拓了他的视野，冥冥中他好像悟出了一条拯救中国哲学的道路。与他的战友们喊出的 “ 打倒孔家店 ” 不同，张申府的信条是 “ 打倒儒教，拯救孔子 ” ，而他开出的药方就是用罗素的 “ 名理分析法 ” 和 “ 逻辑原子论 ” 来匡补孔子的社会伦理教义 。在 1919 － 1920 年间不到 14 个月的时间里，张申府共发表了十余篇有关罗素的论文和译作。特别是在罗素访华前夕，《新青年》发行了一期特辑（第 8 卷第 2 号， 1920 年 10 月 1 日），由张申府策划，封面是罗素像和预告这位 “ 世界的大哲学家 ” 即将到访的消息，第一篇文章就是他写的《罗素》 。紧接着的第 8 卷第 3 号上，他又发表了《试编罗素既刊著作目录》。罗素显然看过这份目录，他在给自己的一个法国得意门生的信中说： “ 我现在介绍你认识一位中国同僚张申府先生 …… 他对我的著作 —— 全部著作 —— 都有所了解（事实上比我自己还了解），并编制了一份难以想象的完整书目。 ” 通过这份目录及其所附前言，张申府为自己造就了 “ 中国罗素专家 ” 的名声，然而他更系统地钻研罗素的科学与社会学思想还是在 1926 年以后，除了十余种译文外，他所撰写的重要文章包括《自由人的崇拜》、《罗素论原子新说》、《罗素自叙思想的发展》、《申府与罗素》、《罗素的演绎论》、《关于罗素》、《罗素论西洋文明》、《罗曼 · 罗兰与罗素》、《罗素的新书》、《祝罗素七十》、《海登教授论罗素的科学观》、《罗素 —— 现代生存的最伟大的哲学家》等。值得指出的是，给他带来最大政治麻烦的那篇《呼吁和平》，也正是受到罗素反战思想影响的结果。在那篇惹祸文章刊出之后还不到两个月，解放大军已兵临城下， “ 围城 ” 内的张申府在一个创刊不久的无名杂志上，发表了他在共产党掌权之前的最后三篇文章 。在题为《理性与狂妄》的第二篇文章中，他企图诉诸罗素的理性回应过去的自由派知识分子盟友们，实际上也是为自己的行为作最后一次辩护 。 罗素于 1920 年 10 月 8 日抵达上海时，张申府就是到场欢迎的中国学界代表之一，后来他们又在北京多次会晤并将通讯联系保持到 1960 年代，直到文化大革命爆发的前夕。在加拿大 McMaster 大学保存的 “ 罗素档案 ” 中，有一封罗素于 1962 年 9 月 17 日致张申府信的副本，该信是答复张申府对其 90 寿辰的祝贺的，信中写到： “ 如果可以的话，我真希望能够同你见面，畅谈我们分别后所发生的种种事情 …… 我希望你会再写信给我，因为我喜欢听到你的讯息。 ” 在罗素去世之后，张申府在罗素研究方面仍是一副舍我其谁、当仁不让的架势。在 1979 年 12 月的一次访谈中他说： “ 我可能是全中国唯一了解罗素的人 …… 罗素本人不认识孔子，但他的思想事实上十分接近孔子。其他人看不到这一点，但我看到了。就算罗素不承认他的学说接近孔子，但我的哲学能把他俩拉到一起。我是他们的桥梁。 ” 张申府对罗素感兴趣的一个重要原因是对数理逻辑的痴迷，而他能够早在 1914 年就踏进这个曲高和寡的领域，要得益于那时在数学与哲学之间的游弋，他的兴趣得到时任北大数学系主任的冯祖荀的支持。 1920 年赴法之前，罗素曾为他写过一封介绍信，将他介绍给自己的学生、才华横溢的青年数学家尼确（ Jean Nicod ）。张申府后来就此事回忆道： “ 任何科学上新的东西，都是我追寻的对象。尼确就是这样一个代表。他是一位背叛性的数学家，死得很早。 1920 年我对他的微积分的单一公理产生兴趣，请罗素在巴黎给我介绍。但到了巴黎，我却不好意思找他，因为我的法文仍然不行。不久在 1924 年他逝世了，但我仍然对他的著作有兴趣。我特别喜欢他的《归纳法的逻辑问题》这本书。 ” 后来他又对罗素的另一名气更大的学生维特根斯坦感兴趣， 1927 年将其《逻辑哲学简论》翻译成中文，名为《名理论》。 张申府在德国的时候，经常从柏林跑到哥廷根去，据他说是为了同大数学家希尔伯特会面： “ 我一有时间就到哥廷根和希伯德讨论，他开拓我的眼界，让我从新的角度看数学和物理学的关系。 ” 张申府是否具备同希尔伯特讨论数学和物理问题的资本是值得怀疑的 ，他如下的叙述却更为可信： “ 这个大学城镇是我逃离烦嚣的柏林的世外桃源。这里的世界十分美好，到处是思想高超的人物 ” ； “ 在哥廷根我决意翻译爱因斯坦的相对论。对于爱因斯坦，我在中国时便已经对他留意。 1920 年 3 月我写了一篇文章：《科学的革命》 ，我是第一个指出爱因斯坦相对论在思想史上的突破性以及重要性的人。他的学说使宇宙较为清晰、较为容易理解。爱因斯坦的理论也有很大的美感，它总结了和改变了物理学上所有的概念，使物理学更加哲学化。 ” 他将爱因斯坦的相对论、弗洛伊德的心理分析，以及马克思的辩证唯物论称为 “ 三绝 ” ，因为它们 “ 都是当时趋向绝顶的东西 ” ； “ 记得有一次在柏林寓所集合了一些最熟的朋友，谈了一晚上 ‘ 三绝 ’” 。 无论如何，张申府的翻译的《相对论》没有出版 ，但他一生确实发表了多篇介绍爱因斯坦的文字；除了上述文章外，他还翻译过罗素的《相对论与哲学》和《什么是物质》（节译罗素《相对论 ABC 》之一章），撰写过《爱因斯坦的人生观》、《具体相对论》等。他也翻译过罗素的《量子力学与哲学》，写过介绍伽利略、牛顿、伽罗瓦、弗洛伊德、庞特里亚金（ Lev Pontrjagin ，苏联拓扑学家）、卡尔纳普的文章。他的哲学随笔集《所思》与《续所思》，则是有意仿效帕斯卡和蒙田所为。 张申府对科学史、科学哲学，以及科学同社会的关系的关注应该特别提起。据他回忆，他生平发表的第一篇见于刊物的文章是 1915 年的《女算家古洼列夫斯基夫人传》 ，关于此事的背景下文还要提到。 1917 年《科学》杂志第 3 卷第 6 号上发表的《教育中科学之需要》，则可能是他最早的一篇学术论文。据他记忆还曾在创刊不久的《科学》上发表过同数学史家李俨的通信 。 1919 李俨在《北京大学月刊》上分三期连续发表《中国数学源流考》，张申府为此还写了一篇《识语》，文末称 “ 吾与乐知虽没见过面，几天一封信的往还已经两年，并尝同他通力合作的抱残守缺搜罗中国算籍；晓得他的确是个今日不可多得的学者。 ” 抗战期间，张申府还以 “ 算史氏 ” 的笔名在重庆的《新华日报》上发表过多篇介绍国外数学家的短文 。同期他在这份共产党的机关报上发表的文章还有《科学上的实践与理论》、《科学与民主》、《科学的发达》、《从墨家看科学》、《苏联科学的一般特征》等 。 张申府关注的另一个领域是马克思主义对自然科学的哲学解释。于光远写过一篇题为《这件事得感谢申府先生》的文章，文中介绍自己于 1936 年上半年在清华大学读最后一个学期时，出于对张申府思想和人格的敬仰而选了他讲授的 “ 形而上学 ” 课。在课堂上张申府经常离开课本去讲时事，启发学生的抗日救国觉悟，同时也 “ 讲物质、意识、时间、空间，讲维也纳学派的哲学观点等等 ” ；更重要的是，他为学生开列的参考书单中列有恩格斯的《反杜林论》和列宁的《唯物论与经验批判论》。于光远说： “ 在当时沾上了一个 ‘ 马 ’ 字就会受到迫害的国民党统治区，申府先生把这两本书列为参考书，是很要有一些勇气的 ” ； “ 我就在图书馆把这两部博大精深、逻辑严密、论辩尖锐的马克思主义哲学巨著（英译本）认认真真地读了一遍。那时我的水平当然很低，但阅读之后还是使我一下子接受了马克思主义哲学，成为它的信奉者。我真不知道当时如果没有申府先生指定这两本书作为参考书，那我将会在什么时候读到它们。在这件事情上我觉得必须感谢申府先生。 ” 于光远后来成为著名的马克思主义理论家和 “ 自然辩证法 ” 这门学科在中国的创始人。相当长一段时间以来， “ 自然辩证法 ” 在中国语境中就像一个法力无边的大口袋，同科学沾边的无论什么东西都可以被它一股脑儿地装进去。从这一意义上来讲，张申府正像《西游记》里那位从弥勒宫中盗走魔袋的黄眉童儿。由于他的指点和启蒙，共产党内多了于光远这样关注科学问题和具有批判意识的理论家，科学史、科学哲学、科学社会学这些新兴的学术事业得以在特定的环境中生存和发展起来。 四 婚姻、女人和性 张申府的前两次婚姻都是由家庭包办的，他对第一任妻子朱德浓怀着深厚的感情。但是 1914 年朱德浓分娩数日后去世，忧郁中的张申府开始对数学发生兴趣，不久就发表了那篇关于俄国女数学家 “ 古洼列夫斯基夫人 ” （即柯瓦列夫斯卡娅， Sofja Kowalewskaya ）的小传 。他投身数学的潜在动机有点像青年郭沫若之钟意医学，不过情趣要高雅一些。 “ 他怀有一个不太秘密的憧憬，便是在传统无才便是德的朱德浓之后，他的另一位女伴要像一位俄国女数学家。 ” 用他自己的话说， “ 让我从远距离，也就是在我的幻想中，探索另一类的女性 ” ； “ 当我写高素娃（即柯瓦列夫斯卡娅）传记时，我是把我的两个新的爱恋对象，女性和数学，结合起来。 ” 在那篇传记中，张申府还发出了 “ 谓女不如男者，岂天哉，人为之也 ” 的疑问，模糊地表达出他超时代的女权意识来。 张申府的第二次婚姻导致他对封建家庭和传统婚姻观念的愤怒与背叛。本来他看中了一位在北京和天津的火车上数次相遇的少女，并努力想象着将她同心目中的知识女性结合起来，父母也答应为他所心仪的女孩去找人说媒；但是当他被告返乡完婚时，才发现新娘不是自己的意中人。这次婚姻的结果给他带来一对自己 “ 没有怎样理会 ” 的儿女，但是反面的效果却是惊人的。张申府说： “ 我觉得受了欺骗 …… 这新娘完全没有吸引力，非常愚笨。就在这个时候我开始大量阅读罗素，我觉得他关于婚姻自由和性自由的观点十分有意思。他救了我。 ” 他又企图从逻辑上论证悲剧的原因： “ 我是谬论的受害者。我知道谬论，像谎话一样，只是推理错误的结果。倘若查出了错误假设的所在，那就有希望。到了 1919 年五四运动以及我遇到刘清扬的时候，我就推论出中国传统的婚姻制度正是这样的一个错误假设。象罗素一样，我爱上了逻辑，并向婚姻制度宣战。 ” 张申府对罗素的羡慕与崇拜自然包括了后者在婚姻与性方面的思想和实践。罗素访华期间发生的一个小插曲，颇能说明张申府在这方面是如何不遗余力地捍卫他的精神导师的。问题起因于陪同罗素访华的女友海黛娜（ Dora Black ）的身份，这一有关礼仪安排的细节使东道主感到有些为难 ，在公开场合与媒体上，主人介绍罗素与海黛娜的关系时或是用 “ 亦师亦友 ” 的晦涩说辞，或是径称后者为罗素夫人。这使张申府极度愤怒，为此他写了一封信给《晨报》编辑，痛斥这种伪君子态度 。在 1946 年所写的那篇《罗素 —— 现代生存最伟大的哲学家》中，他还不忘提醒读者： “ 罗素得到人们极大的钦羡，这可从他生命中的女人所表现出的高度忠诚见得到 …… 有些人对他憎恨，就是因为他得到人们的爱护，特别是女人。 ” 张申府自己也在准备实践了，因为此时他已经迷上了热情泼辣的刘清扬。出生于天津一个回民商人家庭的刘清扬 17 岁就参加了同盟会，后来又同周恩来、邓颖超一起组织觉悟社，在 “ 五四 ” 运动后曾被全国学联派到南洋去募款（同时派去的另一个人是张国焘）。当张申府还在为他的第二次包办婚姻感到痛苦时，刘清扬已经在哥哥的支持下成功地解除了由父亲安排的婚约，全身心地投入到妇女解放和爱国运动中去了。 1920 年 11 月张申府以秘书身份随蔡元培赴法，同船的二十几名女青年中就包括刘清扬。名为《歌狄娜》的邮轮从上海到马赛整整走了 30 天，张申府住的是头等舱，在蔡校长及船上其他同胞们的眼皮底下开始演绎他同刘清扬的浪漫曲 。张申府说： “ 我们同船去法国的时候，是她先向我首先示爱 ” ， “ 可能我们快了一点 ” ， “ 在上船前，我已另有女友。我不知道我的感情为什么转变得这样快。在女人方面，我真像罗素。 ” 他还多次得意地提及，刘清扬在上船赴法前仍然是个处女，而他已结过两次婚，另有情人并且是三个孩子的父亲 。 “ 纵别有佳人，一般姿态，怎似伊情投意解，恰可人怀。 ” 洪昇《长生殿》中的这段小曲显然适合张申府心目中的刘清扬。到法国后他们就开始同居了，翌年刘清扬生下一子。在张申府一生与其有过密切关系的女性中间，刘清扬是最突出的一位，这不仅是因为她同张申府维系了将近 28 年的准夫妻关系 ，为他生育过三个孩子，流过几次产，更因为他们早年共同的理想和后来患难与共的经历。从欧洲回来后，刘清扬成为第一次国共合作中妇女界的风头人物，与苏联顾问鲍罗廷的夫人成为好朋友。即使张申府已经退出共产党，刘清扬依然得到李大钊的信任，至后者被害前还担任着他的秘书。 1927 年国共分裂之前，刘清扬是武汉政府的妇女部主任，这可以说是她政治事业的顶峰。在张申府晚年的回忆中，他的话题曾一再地回到刘清扬，并表示了对她的怀念与歉疚之情。 1922 年在法国，当周恩来、赵世炎和邓小平们热衷于讨论如何将勤工俭学运动引向共产革命的时候，张申府却在中共小组的油印刊物《少年》上发表了一篇相当异类的文章，标题是《男女问题不成问题的解决》。文章起首就发惊人之语： “‘ 饮食男女，人之大欲存焉。 ’ 饮食没有什么神圣，没有什么污秽。交媾有什么神圣？有什么污秽？ ” 接着他就宏论滔滔地从弗洛伊德讲到罗素，指出性是一切人类事功的必要起点，社会革命若不能伴随性意识的革命，那么这个革命是没有意义的；反之性的禁忌将会破坏崇高的事业，哪怕这些事业打着政治革命和浪漫爱情的旗号。他开出的社会学处方可谓一剂猛药：承认性和追求性满足的正当，在满足个人肉体需要的基础上从事社会事业的创造 。 “ 整个 20 年代，张申府不停地指出，倘革命只意味着阶级和制度的重新整合，这革命将注定失败。此外，他也没有放弃他五四以来的信念，即在社会自由和个人自由的斗争中，妇女是站在第一线的。 ” 在前面提到的那篇宣称自己是 “ 共产主义者 ” 、 “ 无政府主义者 ” 和 “ 罗素信徒 ” 的《自白》中，针对社会上沸沸扬扬的关于他与刘清扬关系的议论，张申府震古烁今地辩道： “ 我和刘清扬的关系并非什么新鲜的事情。今天只有在中国才不能够承认一个已结婚的人还可以有爱人 …… 我的意见是，性交、结婚和爱情是三桩不同的事儿 …… 所以，所有这些什么 ‘ 同居丈夫 ’ 、 ‘ 同居妻子 ’ 的起哄都是无聊透顶。 ” 对于张申府来说， 1928 年以后的几年是革命高潮消退的时代，他在这一时期的社会身份主要是大学教授和报纸编辑，因此也有了更多的思考妇女与性问题的机会，先后发表了《性的艺术同性的自由》、《妇女与革命》、《男女的相喻》等文。在第一篇文章里，张申府再出惊人之语，提倡性的自由而反对恋爱，因为他认为解放了的 “ 女性会堕入一个新的陷阱中，这叫恋爱 ” ； “ 这种情景，是根本与性的自由不相容 …… 如果总是如胶如漆恋着，那可没有什么自由可言。 ” 在第二篇文章里，他借用数理逻辑的概念，重申 “ 社会革命只是妇女解放的必要条件，而不是其充分条件 ” ；这篇文章还介绍了英国生物学家海尔登（ J. B. S. Haldane ）关于试管婴儿的预言 。第三篇文章原系罗素新作《婚姻与道德》的书评，值得注意的是张申府在文中介绍了一对德国夫妇关于 “ 性支配 ” 和 “ 性差异 ” 的最新研究，涉及到男女如何克服互相反感的问题。 这些文章都含有夫子自道的成分，因为从这段时期直到 40 年代，张申府在生活上正亦步亦趋地模仿罗素，不断地制造风流韵事。其中最轰动的是同北平第一女子师范学校校长孙荪荃的恋情，他们从《大公报》的读者与编者通讯（张申府时主该报《世界知识》栏目）开始相识，到 1935 年 “ 一二九 ” 运动前发展到高潮。孙是 “ 一二九 ” 北平学生大游行的两个总指挥之一（另一人是姚依林），张申府则被认为是后台老板竟至后来被捕入狱，孙参与营救不遗余力 。 1937 年前后，张申府又同自己的一个中国大学的前学生董桂生好起来，后者心甘情愿地跟着他，同行同宿，并为其承担文秘工作，为此刘清扬和孙荪荃都同他闹过；此事对后者的打击尤大。后来他又将董桂生介绍给另一位学生为妻，自己则回到刘清扬身边，为此董亦感到极度的伤心。 “ 今古情场，问谁个真心到底？ ” （《长生殿》）张申府在回忆这些往事时神情坦然，就象是在讲述一些有趣的冒险经历，他甚至把自己保存的几位女友的情书（包括骂他的绝情信）拿来示人。他在文革中所写的材料中承认自己有 “ 三好 ”—— 好名、好书、好女人。 1980 年已是 87 岁的他面对采访者仍然如是说： “ 我有三个弱点，这就是我终生追求的三个爱好：书本、女人和名誉。 20 年代我刻了一个章，就是刻了这三好。这三好我从没有放弃 …… 爱女人给我的麻烦就更多，象刘清扬和其他女人。这三好确实使我难为情，但我不能自拔，没有办法。到现在我还是这样。 ” 他的客人的反应是： “ 他享受他的弱点，至死不悔。 ” 我则不禁想起了罗素的 “ 三种激情 ” ，猜想至少在张申府的潜意识中有此一比 。 五 医治记忆的创伤 舒衡哲（ Vera Schwarcz ）是美国 Wesleyan 大学东亚研究教授， 斯坦福大学历史学博士，专门研究中国现代启蒙运动。她从 1979 年底开始，在长达五年的时间内对张申府进行多次采访，又花了若干年时间整理与核对材料，最终完成这本《张申府访谈录》，英文原名 Time for Telling Truth is Running Out , 译者李绍明将其翻译成《说实话的时间不多了》，可以说非常到位 。 “ 说实话的时间不多了 ” ，这是作者第一次同张申府见面时所听出的对方心声。这里我们不妨对当年的情景作一想象： 86 岁的张申府终于看到河清海晏的兆头，决心抓住机会敞开心扉，到那被遗忘的角落去找回真实的记忆。而他的谈伴又具备一些得天独厚的条件：匈牙利犹太家庭出身、二战后罗马尼亚长大、美国高等教育和学位，其父亲也经历过战争与革命并同他张申府一样热衷于追求女性与感官享受 ，更重要的 —— 舒衡哲本人就是一位聪明妩媚的知识女性 ，这一切因素的合力抵消了两位对谈者之间年龄、文化和历史上的隔阂，使这部意识流风格的访谈录充满智慧和人性的闪光。 记者、主持人这类职业是特别适合某些女性的，她们的细腻、敏感、亲和力、同情心，有时再加上一点伪装的天真 —— 直勾勾地看着你，傻乎乎地冲你微笑，不经意间就让你 “ 面对面 ” 地 “ 说出你的故事 ” 。舒衡哲显然具备了上述本领，她知道 “ 张申府的个性很强。在他貌似随和的笑声下，隐藏着很坚毅的意志。他仍然在探测我。他要诉说他的生平，但要按照他的方式去做 ” 。但是随着时间的推移，我们看到的却是一个天真、率性、自负，有时言谈举止迹近顽童的老学者， “ 经常仰天大笑，声震屋瓦，笑声发自他的喉咙深处 ” ，以至得意忘形时，他那受教育不多的最后一位夫人会出来干预，说 “ 周恩来是一个真正真正的好人 ” ，或者声明 “ 这老头仍是很笨的 ” 。 不过舒衡哲可不是凤凰卫视的当家花旦，作为一位训练有素的历史学家，她的目标是从对方迂回曲折、零乱纷杂的回忆中发掘出历史的真相。在书中我们看到两条线索交织在一起：一条是在张申府家中所进行的旷日持久的访谈，另一条是历史片断、旁证和相关文献的插入，时间和空间则随着谈话的主题不断地切换。出场的证人既有张申府的亲人、朋友和学生，也有不喜欢他的人；那些随时插进来的历史片断中还包括少量令张申府感到难堪的情节。舒衡哲虽然感到 “ 越来越喜欢这老人家 ” ，但是并没有忘记自己的身份和第二条线索在口述史中的校准与纠偏作用。有的时候，她会发现 “ 自我吹嘘和历史考证在这位年过八旬的老人的头脑里混淆起来 ” ，因为他完全无视 “ 少年共产党 ” 在文献中确实出现过的事实，而声言 “ 从来没有这个组织，有的只是由我们巴黎小组发起的青年团 ” 。 有一次，当张申府喋喋不休地宣称 “ 我是中国 20 世纪最伟大的哲学家 ” 时，舒衡哲立即觉察到 “ 他的自夸，一度被他的丰富记忆包装起来，现在是毫无掩饰了。今天的他，有令人憎厌和不足信的地方 ” 。 尽管存在这样一些问题，张申府的回忆还是具有极高的价值。因为它出自一个特殊时代中的特殊人物：参与过中共创建的造反英雄，罗曼 · 罗兰等 “ 精神独立宣言 ” 的译者，爱因斯坦、罗素和维特根斯坦思想在中国的引介人，妇女解放的先驱和放荡不羁的风流才子，被剥夺了话语权利整整 30 年的学林怪人和政界异端。特别是，经历了一场荒诞的文化噩梦之后的我们发现，即使在中共党史这样的特殊研究领域，由于战争、动乱、意识形态、党内斗争的需要，以及《联共（布）党史简明教程》那种当代御用史学 “ 范式 ” 的影响，一方面某些事件的本原已经非常模糊 ，另一方面却有堂而皇之的矫饰与篡改。就此而论，一些曾被长期排斥在话语场外的人物，如果侥幸天赐颐年而又条件许可，例如张申府、郑超麟、罗章龙这些并无恶意攻击和歪曲历史意图的 “ 异端 ” 份子，他们的回忆正可补充官方历史中某些有意或无意的失忆，至少可以同后类文献互为参照，这样不但对专业的研究者弥足珍贵，也将极大丰富我们的记忆和提升整个民族的文化意识。 张申府晚年曾对朋友说： “ 我吃亏在于没有写出一本大书来。 ” 这本访谈录多少可以弥补一点他的遗憾 。在书中我们不但读到大量曾经被遗忘、被扭曲、甚至被暴力镇压过的往事，而且读出了一个人的思想、禀性、风格乃至音容笑貌。掩卷良久，主人公的形象还是一再顽强地浮现在我眼前：论思想的深邃和信仰的坚定他无法同李大钊相比，论处事的机敏和意志的坚韧他同周恩来差之千里，论为学的专一执着他不如梁漱溟，就是在他自视独步的罗素研究领域 —— 要论起数理逻辑这样的专门知识他也比不上金岳霖 。他是一个历史的过客，有一段时间几乎被世人彻底遗忘，但是这又是怎样的一个过客啊！数月前他的幼弟张岱年去世时，得到党政军最高领导悉数表达慰唁的殊荣并被媒体冠以 “ 国学大师 ” 称号，而那位德高望重的哲学家老弟之进入中国哲学领域和接受马克思主义，张申府真正起到过 “ 老大哥 ” 的作用。 在一篇寓意深刻的短文中，舒衡哲透露了指导她完成这一访谈的历史哲学，以及她的困惑和期望。她首先引述历史学家罗森斯托克 - 胡埃西（ Engen Rosenstock-Huessey ）的意见，后者呼吁历史学家停止说教式的编史工作而去倾听幸存者的声音： “ 历史学家是回忆的医生，医治创伤、医治真正的创伤是他的光荣。作为医生，他必须不顾医学理论而采取行动，因为病人患了病。所以历史学家应该在道德压力之下行动起来去恢复一个民族的记忆。 ” 接着这句话舒衡哲自己发问道： “ 但历史学家是民族的医生吗？我当然不能、也不会把我自己看成是中华民族回忆的 ‘ 医生 ’ ，在这个领域里，中国的知识分子比外国研究人员不知要强多少倍。 ” “ 记忆是我们的伤疤，但比伤疤更严重的是现代人的遗忘。当记忆消褪时，同样消失的是它治理创伤和恢复元气的力量。一旦这些力量都没有的时候，我们就失去了自己的历史和文化意识了。 ” 这段警句出自维特根斯坦文学传记的作者达菲（ Bruce Duffy ），舒衡哲将它作为全书的引文，其中的深意值得我们反复品味。 参考文献 郭一曲 (2002). 《现代中国新文化的探索 —— 张申府思想研究》 . 广州 : 广东人民出版社 . 纳罗德·克拉克 (1998). 《罗素传》 . 北京 : 世界知识出版社 . 清华大学党史教研室 ( 编 ) (1981). 《赴法勤工俭学运动史料》 ( 第三册 ). 北京 : 北京出版社 . 社科院近代史研究所 / 中国革命博物馆党史研究所 ( 选编 ) (1980). 《一大前后》 ( 二 ). 北京 : 人民出版社 . 舒衡哲 (2001). 《张申府访谈录》 . 李绍明译 . 北京 : 北京图书馆出版社 . 舒衡哲 (1997). 回忆和历史创伤的愈合 . 黄运亭译 . 载：张岱年、汤一介， 1997 ， 51 － 64 页 . Schwarcz, V. (1992). Time for Telling Ttruth is Running Out: conversations with Zhang Shenfu . New Haven: Yale University Press. 张岱年、汤一介 ( 编 ) (1997). 《文化的冲突与融合》 . 北京 : 北京大学出版社 . 张申府 (1993). 《所忆》 . 北京 : 中国文史出版社 . 张申府 (1989). 《罗素哲学译述集》 . 北京 : 教育科学出版社 . 张申府 (1986). 《所思》 . 北京 : 三联书店 . 张申府 (1985). 《张申府学术论文集》 . 济南 : 齐鲁书社 . 张申府 (1980a). 建党初期的一些情况 . 见 : 社科院近代史研究所 / 中国革命博物馆党史研究所 , 1980, 220 － 226 页 . 张申府 (1980b). 中国共产党建立前后情况的回忆 . 见 : 社科院近代史研究所 / 中国革命博物馆党史研究所 , 1980, 548 － 554 页 . 张岱年、张燕妮 (2001). 拂去遗忘 —— 记张申府 . 《人民日报海外版》 . 2001 年 6 月 25 日第 8 版 . 郑超麟 (1995). 《怀旧集》 . 北京 : 东方出版社 . 周恩来 (1984). 《周恩来选集》 ( 下卷 ). 北京 : 人民出版社 . 作者简介 ：刘钝， 1947 年生，中国科学院自然科学史研究所研究员。 本文中未加特别说明的引文一般出自 。 张申府 1980 年写过一篇《忆守常》，说李大钊 “ 是现代中国的一个完人 ” ，对其充满崇敬与感佩，文中完全看不出他在别处表现出来的张扬与倨傲 。 我在张申府的旧作中找到一份相反的证词，在署名为 R （代表 “ 红色 ” 与 “ 罗素 ” ）的一篇题为《今日共产党之真谛何在？》的短文里，张申府写道： “ 纪律是共产党之魂。失此共产党是不能活的，不懂得这个的人，不配加入共产党，更不配组织共产党！ ” 此时他仍是中共旅欧组织的负责人，或许他所理解的 “ 纪律 ” 只是青年追随者对他的服从。原文刊于在法国油印发行的《少年》第 2 号， 1922 年 9 月 1 日；本文转引自 。 一个可以参照的故事是， 1924 年夏天张申府还没退党时就在广州开过小差，原因是 “ 天气太热了 ” 。 在《中国共产党建立前后情况的回忆》一文中张申府写道： “ 那时我非常崇拜三位犹太人，把他们称为 ‘ 犹太三杰 ’ ，一位是马克思，社会学家；一位是弗洛伊德，心理学家；另一位是爱因斯坦，他提出了 ‘ 相对论 ’ 。这些经常成为我们讨论的话题。记得当我详细地谈了马克思的家庭和一生的经历，他的巨著《资本论》以及他的理论，马克思对人类做出的伟大贡献时，周恩来曾经谦称我是他的师兼友，由此可以看到当时我们的关系是非常亲密的。 ” 据郑超麟回忆， “ 赵世炎当主席不能说话 ” ， “ 周恩来倒是声嘶力竭地在大会上替他（张申府）辩护的 ” 。郑超麟是中共早期活动的重要见证人，由于 “ 托派 ” 问题长期被剥夺发言权，他的这篇文章写于 1979 年，内中对仍在世的威权人物亦毫无曲笔，史料价值相当高。参阅郑超麟《记 “ 少年共产党 ” 》 。 毛泽东回顾这段经历时曾说： “ 我的职位低微，大家都不理我。我的工作中有一项是登记来图书馆读报的人的姓名，可是对他们大多数人来说，我这个人是不存在的。 ”“ 老板面色 ” 的张申府显然是在这 “ 大多数 ” 之列的，参阅斯诺《西行漫记》。 1948 年 10 月，在中国人民解放军转入战略进攻、辽沈战役已在锦州打响、《关于淮海战役的作战方针》正在西柏坡通过之际，张申府在储安平主编的《观察》上发表《呼吁和平》一文，被中国共产党斥为反人民与反民主的 “ 叛徒 ” ，并被民盟开除盟籍，随后刘清扬致函民盟领导沈钧儒与章伯钧，表达对张的无比愤慨并声明与其断绝一切公私关系。至此他在国统区内为争民主、反独裁所做的一切都被一笔勾销。尽管如此，本性难移的张申府在 1957 年还是跳了出来，在同是储安平任主编的《光明日报》上发了一篇《发扬五四精神，放！》，结果领到新帽一顶。不过这时他已被人目为 “ 落水狗 ” ，五雷劈顶的灾难倒是先由章、罗、储这班老友去扛着了。 张申府《家世与幼年生活》 。 《新青年》第 7 卷第 1 号， 1919 年 12 月。 如同罗素、罗曼 · 罗兰、罗丹这些人名一样，这两个术语也都是张申府首先翻译引入中国的，但他的观点并没有得到罗素的赞许。 1981 年他在接受采访时还说： “ 罗素确不大理解和敬重孔子。这是他看事物不周全的另一例子。他把孔子简化为空洞的礼仪。但我的哲学是择其优者而从之，从不盲目偏见。到今天为止，我最敬重的两位哲学家是罗素和孔子。 ” 除此之外，该期《新青年》上还有五篇罗素的译文，其中《梦与现实》、《民主与革命》、《哲学里的科学法》三篇由张申府翻译，另两篇是凌霜译的《工作与报酬》和雁冰译的《游俄感想》。 即《要求确认平津为文化城》、《理性与狂妄》、《论和平的可能》，分别刊于《自由批判》第 1 卷第 9 期（ 1948 年 11 月 11 日）、第 11 期（ 1948 年 12 月 1 日）和第 12 期（ 1948 年 12 月 11 日）。 他写道： “ 现在世界，最好的东西就是理性；最不好的东西就是狂妄，就是发疯，就是反理性，就是赌气蛮干，就是残民以求逞。而在今日现实世界里，恰恰正是：最普遍流行的是狂妄，最难得不流行的是理性。谁不晓得，罗素先生是今日拥护理性而反狂妄最力的一个人，他在 1920 年上半年以前，曾对苏联鼓吹不遗余力，但自那年夏游苏以后，却总是不满，经常不断地拿苏联开玩笑。我相信，一个有理性的人，总应该承认苏联是一事，辨证唯物论又是一事。一个人对苏不管或亲或反，却不可单因此就对辨证唯物论或取或拒。对物对事必须能够这样子分别，这才是必要的理性态度。 ” 这里或许是老年的张申府一时吹得兴起，或者是访问者误记了他的话。无论如何，他在早些时候写的《我的教育、职业、活动》一文中说： “ 在格廷根大学里，我还逢见了当时数学界泰斗、数理逻辑家希伯德教授，但未得交谈。 ” 原文名《科学里的一革命》，署名张菘年，载《少年世界》第 1 卷第 3 期。 他在《中国共产党建立前后情况的回忆》一文中说： “ 到德国后，我的薪金没有了，只能靠卖稿子生活。我给商务印书馆翻译了一本爱因斯坦著的《相对论》，得到一些稿费（后未见此书出版） ……” 张申府在 1967 年曾对自己早年在报纸期刊上发表的文章作过大致的整理，从中知道早在 1911 年他就开始以 “ 赤子 ” 等笔名在多种报刊上发表过小品，而此篇算是首次见刊于杂志的文章，发表于《妇女杂志》第 1 卷第 2 号 。 张申府在 1967 年回忆道： “ 我同李乐知（俨）讨论中算史的通信，究竟登在哪年哪期还未查明。李乐知在 1916 年 7 月前已是（中国科学社）社员，我则是在 1917 年 3 月也已是社员。 ” 此前他推测是在《科学》 “ 第一卷第二期 ” ，又说 “ 时我还在北大读书。信署本名 —— 张菘年 ” ；但该期上不见类似文字，笔者认为很可能是刊于 1916 年第 2 卷第 2 号上署名 “ 慰 ” 的《某君来书论著述中国算学史事》。 张菘年，《中国数学源流考略识语》，载《北京大学月刊》第 1 卷（ 1919 ）第 4 号， 21 － 22 页。 张申府自述 “ 我又极爱好数学史，对数学故事、数学人物，至（今）如数家珍。可以说，在北大数学系三年里，只有数学史一门课，我的成绩是最优的。 ” 实际上张申府是《新华日报》 “ 科学专页 ” 的主编，从 1939 至 1947 年，他在这家报纸上发表的其他文章还有 50 余篇。 柯瓦列夫斯卡娅原名索妮亚 · 柯文 - 柯鲁科夫斯基，父亲是俄国将军， 1869 年通过假结婚出国学习数学，后从师数学大师魏尔斯特拉斯， 1888 年荣获法国科学院为解决刚体旋转问题而设立的鲍廷大奖，同情民粹党，美貌且有文学天赋。这些都足以令青年张申府倾倒。 出面邀请罗素的是梁启超领衔的 “ 学术讲演会 ” 和北京大学，赵元任、傅铜等一路陪同。罗素当时还没有同他的第一任妻子艾丽丝离婚，但同时与包括海黛娜在内的几位女性保持着密切关系，这种藐视传统的作风在西方也属过于前卫，负责监视异端知识分子的英国军事情报局的秘密档案中就存有如下的记录： “ 在长沙时，给学生讲授社会主义。与一位不是他妻子的女士住在中国的一家旅馆里。 ” 英国外交部还在事前照会中国当局： “ 如果罗素的言论具有破坏性，可否提请贵政府注意他的行动以及对公众的恶性后果？ ” 关于这一插曲，罗素自己则有些顽皮地记道： “ 我只是简单地介绍她为布莱克小姐，其他的由对方猜去吧；她也只称我为罗素先生。有些传教士出于好奇，急于要看到我们，所以他们自认为我们的关系是 ‘ 纯洁 ’ 的，而且即使在他们来过我们住的地方，看到房间里只有一张床后仍那么认为。 ” 参阅 。 张申府《寄编者》，《晨报》 1920 年 11 月 13 日。 郑超麟根据传闻写道： “ 他（张申府）在邮船上同刘清扬结为伴侣，此事引起船上的风潮。 ” 这样说是因为他们之间从无法律意义上的婚约，而且由于张申府的驰心旁骛亦曾数度劳燕分飞。 张申府写道： “ 因科学的进步，已经渐渐见到人工生产的可能。譬如英国有名的青年生物化学家海尔登君，就曾预言再过三四十年就可拿玻璃瓶子来养小孩。 ” 按海尔登是剑桥大学遗传学家和马克思主义者， 1924 年出版名为《狄达鲁斯，或科学与未来》（ Daedalus, or Science and the Future ）的小书，内中预言了包括试管婴儿在内的多项当代生物技术。张申府亦曾翻译他的短文《血与土》。 张申府在 “ 一二九 ” 运动中的行迹延续了他独特的风格，据他自述：当日他和孙、姚等人将指挥部设在西单亚北咖啡馆的楼上，一边饮茶一边看着游行队伍的行进；一周后更大的游行爆发时，他坐在人力车上随队伍前进，途中还曾停下来斥责军警追捕女生；而在 2 月 29 日被捕的前一晚上，还进城听了河北梆子，身上带了不少钱，释放时又都送给警察了。见张申府《我在清华大学的一段经历》 。 罗素的原话是： “ 三种纯朴的、然而极为强烈的激情支配了我的一生：对爱情的渴望，对知识的追求，以及对人类苦难的难以忍受的同情。 ” （ Three passions, simple but overwhelmingly strong, have governed my life: the longing for love, the search for knowledge, and unbearable pity for the suffering of mankind. ） 这一译本得到作者授权并赞许有加，认为 “ 比我的英文原文还更接近张申府先生文字游戏的本来面目 ” ；从网上知道还有一个名为《真言》的译本，译者是余景华。除此之外，原书的个别部分也曾以论文形式被人译成中文发表，如《在罗素与孔子之间》（王宇根译）等。 舒衡哲说： “ 当我因知道我也被包括在他对女性的不可救药的弱点而面红耳热时，他必定乐了一阵子。 ” 这句话是译文中少数文法欠斟酌的地方之一，兹不赘述，读者自己可以品味作者原来的意思。 一个典型的例子是 “ 一大 ” 召开的日子和出席人数，按 1980 年得到当时中宣部领导赞许的一个调查结果， “ 一大 ” 开幕的准确日期是 1921 年 7 月 23 日，各地到会代表 12 人，另有 1 人代表陈独秀， 2 人代表 “ 国际 ” ；所谓 “ 七一 ” 只是毛泽东在延安时圈定的一个 “ 纪念日 ” 。 张申府生前曾整理过一个自己的论著目录 。最近有人提供了一个更系统的结果 ，连同译文和文集在内共有 484 种之多，即使如此仍不能称为完璧。 晚年的张申府曾在一则日记中写道： “ 在给周信稿中说到自己的治学大病处加入了 ‘ 浅尝辄止 ’ 四字，因总自感有此毛病。这个毛病与用心过份是分不开的。 ” 见张燕妮《先父晚年生活琐记》
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未来十年：人工信息审查的终结
热度 2 yangfanman 2011-3-2 19:02
在某些国家里，网友们发表的信息受到严格的审查，论坛里的每一个帖子、博客里的每一个博文都要被网站雇佣的人员审核和监控。这里我不想讨论这种制度的好与坏、对与错，只是觉得十年以后，进行人工信息审查的这种方式会终结，这仅仅是一篇科学性的思考。 我思考的起点是最近对《失控》作者凯文.凯利的一系列访谈，自从他的书中文版在中国发表后，国内掀起了一场凯文.凯利访谈热，光我看到的访谈录就不下三篇。其中凯文.凯利在凤凰周刊上的访谈标题就是“人类终将对互联网失控，但这并不可怕”，如果我们认为这个无数预测都已实现的“先知”确实是一个睿智的人，那么人们对互联网的失控必然发生。如果我们真的控制不了互联网了，那么我们可以人工方式对互联网上所有信息进行审查和屏蔽吗？ 因此我相信十年后即使还存在信息审查，那么进行审查的一定是机器，而不是人。 另外一个思考的维度就是当前信息产生的速度，今天一个人一天产生的信息量（我指的是保留在介质当中了）可能比原始社会所有人产生的信息量还多，并且随着智能手机、平板电脑等便携式设备的普及，我们制造信息（可能大多数只能称为垃圾信息）的能力越来越强，实行人工信息审查的成本也会越来越高，毕竟每个人每天可以阅读的信息是有限的。人工成本也越来越贵，既然工业社会里机器代替人是无法阻挡的大趋势，那么审查事业里是不是也需要工具的帮助呢！ 五十年前几个人审查全国的电影就够了，而现在你要审查全国每天发表的视频资料，我还真不知道得多少人马？文字方面就更不用说了，每天任志强之流走哪儿微博发到哪里。而无论你查与不差，信息就在那里！ 一旦人审查人的制度终结，取而代之的就是机器审查人的思想、人的片言碎语，很有意思的一种现象。因为在这个时候，机器比人的权利更大，对吗？而且此时我们面对很有趣的现象，如果审查人的智能体的能力超过发帖子的人，也就是它在审查总无往不胜的挫败了发帖者的阴谋诡计，这是否意味着这个机器人已经有比人类更高的智能了呢？如果机器人挡不住发帖人的进攻，那么要他（像绿坝一样）还有什么用呢？
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[转载]还是要听一下耄耋老人的声音
热度 3 葛肖虹 2011-2-22 23:16
新春伊始，朋友发来对资中筠老人的访谈录，主题是“知识分子为何丧失了自信”，老人以极宽的视野谈论我国知识分子的过去和现状，语言精辟而深刻，每位读者都能从中看到自己的影子。 今日中国出现了耄耋老人勇于直言的风景线，是因为有一批深爱祖国和人民的耄耋老人，他（她）们凭着自己丰厚的革命经历和广博的知识视野，分析当前形势，直言真伪，他们无所求、无所惧，向人们坦述真理。这是一批可敬的老人，希望中青年知识分子多听听他（她）们的声音，因为一个民族的希望只能寄托于年富力强、朝气蓬勃的中青年，这就是我转述这篇访谈的初衷。 资中筠：知识分子为何丧失了自信 封建时代，皇权是法统，儒家之道是道统，二者是分开的。在一定程度上，它们是各自独立的。所以儒生就有一份自信，他可以告诉皇帝，哪些事情做的是符合孔孟之道的，哪些是不符合的。君和师没有“合二为一”，没有“唐太宗思想”或者“宋太祖理论”。“士林”会以“道统”判断是非。可是到了解放以后，导师和领袖 “合二为一”了，所有的理论都要出自权力中枢，这样一来，就把判断是非的能力给收缴上去了，知识分子也就丧失了自信。 　　 自信完全丧失了，因为判断是非的权力没有了，这是历史上从来没有过的局面。这不是中国所特有的，是从苏联来的，列宁就是导师，斯大林也是导师。就是说，政治领袖必然是思想导师，所以知识分子就没有自由思想了。这就是哈耶克所说的“思想国有化”，其实连审美标准也国有化了。 要重建知识分子对“道统”的担当 访谈：知识分子为何丧失了自信 资中筠 问：上世纪 50 年代，无数知识分子被“改造”过来了，包括许多大知识分子。到底是被迫的，还是自愿的，或是出于功利的考虑？ 答：从外部讲，当时那种压倒性的大气势没法抗拒；从历史讲，一百年来中国知识分子第一位的追求就是国家富强，共产党诉诸知识分子的家国情怀。毛泽东一句 “中国人从此站起来了”，几乎打动了所有的人。大家认为，共产党能够救中国，共产党能够使得中国强大起来。在这种前提下，党说我们需要改造，我们就诚心诚 意接受改造。因为广大劳动人民是那么苦，是他们养活了我们，让我们享受优越的生活，所以我们都有一种原罪感，而且越来越自卑，只能老老实实的接受改造。 　　但总是给你一个希望，好好改造，没准有一天就去除 那个阶级烙印了。另外，历史上知识分子有私产，在封建社会不想从政可以退隐。到上世纪 50 年代，所有的私产都没有了，没有任何退路了，此时退隐完全没有了 可能。如果被认为在政治上是有问题的，家庭、朋友都将以阶级划线，没人理了。所以，人人紧跟潮流。有一句话非常打动我，就是毛泽东讲的不要做“向隅而泣的可怜虫”。如果不跟上潮流的话，将被历史所抛弃。一般老百姓大概不特别在乎，可是知识分子特别在乎。于是，慢慢就形成了一种思维定式：不断追赶潮流，试图 经过改造进行自我救赎；每一次运动都觉得自己跟不上，认为一定是我错了，于是在自责中更追求积极的潮流……我自己当年是 “无知青年”，一直追赶到“文化大革命”。 　　知识分子怎么就变成这样？在封建皇朝的时候，顶撞 皇帝是要杀头的，甚至要灭族的，但是那时还有人敢于据理力争，面折廷争，为什么到了上世纪 50 年代以后，知识分子完全犬儒化，丧失了人格，没有了这种骨气 和气节呢？由自己的经历，我悟出一个道理来。我想，一个很重要的原因就是，在过去两千年皇朝时代，虽然是定思想于一尊，独尊儒家，但是，什么是符合孔孟之道的？谁来继承儒家之道？谁来解释儒家？这个权不在皇帝，而是在一些儒生身上，这就是道统。 问：这就是说，虽然皇帝有生杀予夺之权，但是儒生有道统的解释权和传承权？ 答：皇权是法统，儒家之道是道统，二者是分开的。在一定程度上，它们是各自独立的。所以儒生就有一份自信，他可以告诉皇帝，哪些事情做的是符合孔孟之道的，哪些是不符合的。所以儒生自认为可以做 “帝王师”，可以教帝王怎么做。如果据理力争，即使被帝王惩罚，但是在“士林”会得到认同、尊重，甚至得到拥戴，杀了头也能流芳百世。君和师没有“合二为一”，没有“唐太宗思想”或者“宋太祖理论”。“士林”会以“道统”判断是非。可是到了解放以后，导师和领袖“合二为一”了，所有的理论都要出自权力中 枢，这样一来，就把判断是非的能力给收缴上去了，知识分子也就丧失了自信。一个人如果不是认为自己是正确的话，怎么能够坚持呢？“砍头不要紧，只要主义真”。要坚守，至少得自信主义是真的。 　　自信完全丧失了，因为判断是非的权力没有了，这是 历史上从来没有过的局面。这不是中国所特有的，是从苏联来的，列宁就是导师，斯大林也是导师。就是说，政治领袖必然是思想导师，所以知识分子就没有自由思想了。没有自由思想，何谈独立精神？这就是哈耶克所说的“思想国有化”，其实那时连审美标准也国有化了。 问：大张旗鼓地批评胡适运动，在某种意义上也是在夺取“道统”的话语权吗？ 答：对，导师绝对不允许知识分子有任何的独立思想，或其他的宗师。一切判断都要来自一个脑袋，他说是黑的，就是黑的，他说是白的，就是白的。 1958 年， 当时执政者说中国是“一张白纸”，“一穷二白”。中国有五千年的文化底蕴，有诸子百家的学说，有无比灿烂的文学艺术，包括古典的、现代的，怎么就变成“一张白纸”了？因为这千年文化的载体——知识精英——都被改造了、清洗了，精神上变成一张白纸，更不用说大批的文盲和半文盲了。在这张“白纸”上，是可以任 凭一个人狂书乱画，踌躇满志的。 问：可是，为什么知识分子愿意缴械，不要判断是非的标准？ 答：就是前面所说的，一个是因为爱国，相信它能够把中国搞好；第二个是因为“世界潮流”，认为社会主义阵营代表未来，资本主义阵营代表没落，当然要站在 “历史潮流”一边。另外，就是中国知识分子本身的一种 “劣根性”。除了“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”的优良传统外，中国知识分子还有一种对于君主的歌颂传统，我称之为“颂圣文化”。这也是古已有之的。最典型的话就是韩愈的“臣罪当诛兮，天王圣明。”不管贬到什么地方，就算要杀我，皇帝还是“天王圣明”！到后来，前一个传统没有了，就只发扬了“颂圣 文化”的传统。中国的知识分子和西方的不一样，即使是接受过西方教育的中国知识分子，仍然摆脱不了寄希望于“明君”的思想，总希望有一个“明君”出现可以救中国。所以，思想改造运动之后，“颂圣文化”就大大地发展了。 　现在更糟糕的是，家国情怀淡薄了，除了 我们这一代人还是忍不住的要忧国忧民之外，随着年龄的降低，所谓的家国情怀越来越淡薄。因为人们可以用脚投票，不一定非得终老于这片土地上，此处不合适，我还可以到别处去发展——全球化时代里，全球人才流动是无可厚非的。可是这种选择机会的增强反而助长了某些人的 “机会主义”、“实用主义”，和以前的那种愚忠不一样了，现在就是心安理得地当两面派，明知道是假的，没什么关系，我今天在这里，就颂你一天，只要给我好处就行，明天我不在这里了，到外头去骂你也行。 　　还有一个原因，就是市场经济的兴起，一边是思想禁 锢毫不放松，一边是有利可图的商业大潮，两下夹击，就造成“逼良为娼”的效果，良知和骨气都消解了。再加上目前中国的国际地位比任何时候都高，还可以自豪一阵子。现在没有了过去的那种危机感，也自以为不再需要学习别人的长处，更加愿意粉饰太平，所谓歌颂盛世。现在的“颂”不一定颂个人，而是颂“盛世”。另 一个极端的表现是夸大外部的威胁，所谓“ XX 亡我之心不死”，二者殊途同归，就是矛头对外来掩盖内部严重的社会不公平和真正的危机。 问：现在知识分子的正义感是大大的降低了吗？ 答：当年那些知识分子反对国民党，是因为人们对正义的要求比较高，对国民党的腐败受不了，觉得社会非常黑暗。但是现在呢，大家都已经麻木了，正义感已经非常淡薄了，对过去不可容忍的事习以为常。其实，在上世纪 70 年代后期和 80 年代，曾经有过一个“再启蒙”时期，理想主义被唤起来了，人们思想活跃，留下一些宝贵的思想遗产。可惜，“再启蒙”时期太短， 90 年代以后，知识分子的物质生活大大提高了。只要有点地位的精英，有名有利，说一些逆耳之言就意味着可能失去很多东西。一方面觉得犯不上，一方面也没有信心。 　　所以，现在我感觉到沮丧和失望，我发现，最关心现 实、最敏感的倒是 80 岁以上的人。如果不去想，本来大家都过得好好的，包括我在内。但是我们这代人都有这个习惯，非得去关心社会正义、百姓疾苦、民族前途不可，往远处多想一点，就忧心忡忡。遗憾的是，这样的人太少，而且形成不了一种共识和道义的力量。 　 现在还有一种现象很奇怪，就是极端民族主义和民粹主义相结合，实际上是为专制主义服务。在经济实力增强之后，国学也热起来，好像这样就爱国了。其实，现在 “国学热”受到鼓励是为了抵制普世价值。一百年来都是这样，每当改革到攻坚的关键时刻，老一套就又回来。接受了船坚炮利，接受了科技，接受了企业管理，包 括某些生活方式都可以接受，但是需要向民主自由改革的时候，“国粹派”就出来了，反市场经济的民粹主义也出来了，他们说，我们国家原来就是很好的啊，甚至有人说自古以来就没有落后过。 问：您对现在的企业家阶层有什么看法？ 答：我原来曾经寄希望于民营企业家。我认为，民营资本有了一定的经济实力之后，他们的自然诉求一定是要推动建立健康的市场体系和公平正义的法治。其实，在上世纪三四十年代，许多民族资本家都是有理念的，而且他们以实际行动推动中国前进。本来我曾经认为，等到民营资本壮大起来之后，也会往这方面做。而且第二 代的民营企业家好多是“海龟”，应该有一些现代理念。可是现在我发现情况令我失望。他们要生存，非得跟权力勾结不可。那些勾结不上的，就没有安全感，不想好好发展，而是想趁着政策还允许，赚一大笔钱，看情况不妙就逃了，连创品牌的志气都没有。 　　为什么我父亲对国民党那么有意见？因为国民党利用 权力与民争利。例如他最好的朋友范旭东是被宋子文气死的。抗战胜利后，范旭东恢复他的企业“久大”，要进口一批美国淘汰下来的设备，需要中国银行担保外汇，宋子文提出来的条件是他要控股，范旭东知道被控股就完了，一下子得了脑溢血，去世了。 　　现在出现不少“奸商”。每一个社会都有。但是一个 法治健全的社会鼓励多数人做好事，使做坏事成本很高，风险很大。我们现在相反。有的企业家想捐钱自己搞基金会，做公益事业，要合法登记很困难，政府鼓励捐钱，甚至摊派，但钱只能捐给政府和官办的基金会。这一轮的国进民退，又威胁、打击了好多比较有思想的企业家。想收购就收购，想控股就控股，民营企业家能有 安全感？没有安全感，能有长久的事业心吗？虽然也有个别的企业家在努力寻找空间做事，但是难啊，有人感叹说，他们是在“钻空子做好事”。 中国需要再启蒙 问：中国经济在不断发展，而国际上在这方面又问题不断，您的观点是什么？ 答：我认为，美欧的经济还是会起来的，不会就此一蹶不振的。我们也不可能永远优越下去的，遇到一些困难，一些人的脑筋可能会清醒一些。 　　现在国家主义或是极端民族主义特别严重。其实我觉得看问题需要新视角，一个是全球的角度，一个是人的角度，真正的以人为本，片面的国家主义以牺牲广大国民的实际福祉来满足某种虚荣，推向极致就会导致法西斯专政。 问：一个是全球的角度，一个是人的角度，遗憾的是现在对此没有共识。您认为中国人真正站起来了吗？ 答：可虑的正是没有这种共识。一天到晚喧嚣叫嚷什么 “中国站起来”，前提好像现在中国作为整体在外国人面前趴下了似的。一些人不知道哪儿来一股气，觉得好像现在中国人太窝囊了。其实作为中国对外国而言，早 就站起来了，现在经济上有了实力，比什么时候都站得直。好像中国对美国总在那儿说“是”，其实我们在外交上不是常常说“不”吗？外交的本质就是在实力对比现实的基础上，尽可能维护自己国家的利益，但也必须有一定的妥协。其实尽管毛泽东时代反对“帝修反”调子很高，但在实际行动上对外还是懂得妥协的，打开了 中美关系，没有搞军事冒险主义，这是中国人之幸。另一方面，中国老百姓个人对内部权势而言，确实还没有完全站起来，基本权利常常会受到侵犯。还有我刚才说的“颂圣文化”就是在精神上还没有直起腰来。 　　所以，需要转变思维方式，从“前全球化时代”的思维方式转变到全球化时代思维方式，在这个意义上，中国需要新的思想启蒙。 问：在这样的时代，中国的知识分子应该怎么做？ 答：金钱能够收买人，也能够腐蚀人，知识分子也不例外。比起上世纪 80 年代来，许多知识分子的思想是倒退了。从传统来看，很多中国知识分子似乎都有参政议 政的愿望，“帝王师”当不成，就当谋士，用时髦的话叫做“智囊”，或“思想库”，在中国目前的情况下，往往为求见用而迎合，还是不能独立。我认为，中国知识分子最好改变眼睛向上，先摆脱更加独立地去好好考虑一些问题。 　　当前我们需要再启蒙。有人认为“启蒙”是某些人高 高在上去教育别人。其实“启蒙”就是用理性之光照亮蒙昧的心智。在长期思想禁锢的制度下，每个人都需要而且可以自我启蒙，也可以相互启蒙。例如我自己就经历过长期自我启蒙，在这过程中也受到过许多人的启发。当然不能讳言“闻道有先后”，先觉者有义务与他人分享自己之所悟。首先，知识分子需要自己解放自己， 争取人格独立，减少依附性，坚决抵制颂圣文化，对身外之物看得淡一些，摆脱祈盼或仰望“明君”的情结，努力面向公众，特别是青年学生，理直气壮地弘扬普世 价值：人权、法治、自由、民主。这是自救与救国的需要，与“西化”或外部压力无关。 　　一个人的力量是很有限的，但是每个人都要扎扎实实 地去做，现在空间还是有的，有多少空间利用多少空间，尽人事听天命。现在毕竟是在全球化的背景下，社会已经思想多元化了，有好多亮点，能够看到这里那里经常出现一些好文章和思想，问题是怎么样能够把这些亮点连成一片？这就是启蒙。所以，现在是重建知识分子对道统的担当的时候了。 （转自 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5e71d9c50100jf8r.html ） 【资中筠简介（百度）】 1930 年生于天津，原籍 湖南 耒阳。 1947 毕业于 天津耀华中学 。 1947-48 肄业于 燕京大学 。 　　 1951 毕业于 清华大学 西方语言文学系，精通英、法文。五、六十年代，就职于“中国人民保卫世界和平委员会”，访问过亚、欧、非、拉美等几十个国家，参加国际会议与民间往来。　　 1956 年至 1959 年常驻 维也纳 ，担任“ 世界和平理事会 ”书记处中国书记的助手及翻译。 　　 1959 年回国后曾担任 毛主席 、周总理等国家领导人的翻译。 　　 1971 年后，在“ 中国人民对外友好协会 ”中负责对美工作。参加了 尼克松 访华以及随后的美国参众两院 领导人 访华团的全程接待工作。并参加 基辛格 若干次访华的接待工作。在此期间还接待并陪同过一些在长期隔绝后初次重访 中国大陆 的美方知名人士，如谢伟思、 费正清 、拉铁摩尔、 斯诺 的先后两位夫人、夏仁德以及其他知名人物。　　 1980 年调中国国际问题研究所 美国 研究室工作。 资中筠 　　 1982 年至 1983 年，任 普林斯顿大学 国际研究中心客座研究员； 　　 1985 年起应聘到中国社会科学院新组建的美国研究所任副所长、 1988-1992 任所长，同时任研究员，博士生导师。　　 1992 年至 1998 年参与创办中华美国学会和《美国研究》 杂志 并任主编， 1993 年发起并主持创办“中美关系史研究会”，任第一、第二届会长。 　　 1992 年，任华盛顿威尔逊国际 学者 中心研究员；曾应邀在美国十几家大学作演讲。 　　 1994 年任“敦巴顿橡树会议与联合国”国际研讨会（纪念敦巴顿橡树会议 50 周年）荣誉委员会委员。 　　 1996 年退休后，仍继续研究工作和学术活动，并兼任南京大学 - 约翰 ・ 霍普金斯中美研究中心国际问题研究所学术委员会中方 主任 ( 美方主任为大卫 ・ 兰普顿 ) ，中美关系史研究会理事， 太平洋 学会常务理事，中国人民外交学会理事等。她多次出访并参加国际学术会议； 　　 在国内主持过若干大中型国际研讨会，在组织中国的美国学和中美关系史的研究以及参加和促进中美学术交流方面辛勤工作二十多年，在国内外有较大影响。
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国家抗体中心主任郭亚军教授访谈录 (Interview to Yajun GUO)
baoyu 2010-12-25 13:49
梦想在左，爱在右 抗体药物国家研究中心主任 郭亚军教授访谈录 魏玉保 申未然 /整理 2008 年郭亚军教授荣获国家科技进步二等奖（一等奖经常处于空缺状态），国家技术发明二等奖。获得其中任何一项国家级大奖都是很难的，而一个人能够同时获取两项，可见郭亚军教授的专业成就和杰出贡献。 2009 年 5 月，胡锦涛主席签署命令，授予第二军医大学肿瘤研究所所长郭亚军教授一等功。 2009 年 6 月中旬，我们对郭亚军教授就科研、创新、药物研发等问题进行了访谈，以下是具体内容。 成功的必然 主持人：我们不仅为我们的郭教授高兴，也为我们学校高兴，郭教授非常的谦虚，这项荣誉不是一天、两天能够获得的。 主持人 ：郭教授，祝贺您获得了一等功的荣誉，我们知道，您从一名普通的士兵、成长为知名教授，出过国，您在美国生活了 15 年，但是毅然放弃了美国优厚的生活，开创了一片新天地，并获得了巨大的成功。那么，郭教授，您能不能用您的传奇 经历和精彩人生为我们指点下，你的成功有哪些因素是必不可少的？ 这个问题提的很好。不过，第一个，我没有成功。第二个，我也没有放弃什么优越条件，我觉得现在中国的条件比美国好多了。经济危机，大家都知道。实际上，大家都很害怕，我抓住了机会。实际上，什么是优越条件，在人们的观念中，有房子，有车，有游泳池，有很高的工资，这个不一定是优越条件。但是你吃不到小龙虾，你也吃不到小肥羊，在中国，我们有这个情况，尽管我们工资不高，实际上消费水平也不高，更重要的是有一个氛围。在美国，我们不是讲他们自私，实际上，他们有自己的文化，有他的民族习惯，他们比较 actually ，就是个人与个人之间，我不要占你的，你也不要占我的，大家公平相处。在 neigborhood ，一个邻居，十年了，我还不知道他叫什么。大家倾向于不打交道。 在美国生活那么长时间，实际上在第 4 年就回国建立这个中信国建这个，实际上有一个衔接的过程，我从 14 岁就进了部队，我对部队的生活非常熟悉，也非常喜欢，在座的很多人不一定很熟悉军队，大家经过军校之后就会知道，军队有他很鲜明的特点，也类似一个社会，是一个集体，战斗集体，所以融洽性很高，当你适应久了之后，再到一个陌生环境，你就会知道，他的优点。现在年轻人很喜欢美国式的生活，没有约束，自由自在，当你在美国生活久了之后，你就会知道，当你没了约束，你会很不习惯，这是一个长期生活的结果。所以，我 14 岁的时候，就一直在战斗的最前沿，我当了 4 年工程兵，不知道大家对工程兵有什么概念，铁道兵和工程兵，也就是打坑道，修铁路，修公路，基本上 4 年没有过过 ，主要是搬石头，对部队生活适应。在美国 15 年，我都是穿着军装的，但是有一点，我不是间谍。 主持人 ：在您成功的历程中，哪些素质是最重要的？您的刻苦，一些机遇，或者是团队精神，给我们在座的研究生一些经验？ 我们的年代和你们的年代，有很多不一样，确切的说，科研，临床教育，应该说我们有很多类似的条件，只是说现在的条件比我们当时好多了。但是有很多特殊的时候，比如我上大学那一年，不知大家有没有看过所谓文革的书，有些情况你们也许知道，张铁生，就是交白卷。我上学的那年，就是交白卷的那一年。很多学生基础很差，一元一次方程都不会结，考清华、北大也一样。所以有人提出不要考试。在大学里，我管了 13 名教授，他们负责打扫教室，把教室打扫干净。但是我们很尊重他们。我喜欢医学，教授手把手的教我们，当时与很多教授关系很好。 考研究生的时候，有时第一次允许招生。我考了 2 次， 2 次都是第一。但是，当时我在济南军区总院做外科医生，总院是不允许来的，不干满 3 年不行。所以我第二年又考了，我第一医学博士也是这样的，之后有时全国第一个医学博士后。我那个年代，基本就这个情况，年龄差距很大，我的班长比我大 13 岁。那个时侯，主要是机遇，你要学习，在任何时候都能够学习。接着就是改革开放，大批人员出国，从 1978-1988 ，连续十年，大量的人员外派，所以你看现在回来的教授，大都是那时候出去的，现在都是科学院的院士，科学院的院长。现在大量的海外学者归国。所以，是很好的时机，不是大量人员外送。我们现在的研究条件，就第二军医大学的几个著名实验室来说，比美国、欧洲，一点不比他们差。就我们的仪器设备、就我们的支撑条件，和国外一流实验室没有差别。但是，十年以前，十五年以前，差别相当大。对那个时候，应该是外派，利用国外的研究条件。 肿瘤治疗，人定胜癌 主持人： 肿瘤治疗有哪些进展，能不能攻克？人定胜癌？ 这是一个很好的问题。还需要病理学的深入研究。就像上世纪二三十年代的肺结核一样，那时候的肺痨病，无法治疗。后来发明链霉素后，知道它是结核杆菌引起的，就可以针对它治疗。包括艾滋病，它的病因是 HIV, 艾滋病的根治肯定在肿瘤之前。肿瘤，关键是病因还不清楚，基本上定义为全身性的疾病，局部的表现。这样可以解决很多临床问题。比如，同样一个肿瘤，有的转移，有的不转移，有的可以带瘤生存十年，有的不到半年就去世了，这当中的差别就是一个全身的因素，我们过去只注意了局部的全身的因素，没注意全身的因素，一个真正的好的医生，必须注意综合的治疗。叫做个体化综合治疗方案。绝对不可以片面性治疗。先来到外科，一看可以手术，先取出肿瘤。手术之后做什么，到不到内科，这是病人自己决定的。这样是错误的。所谓综合治疗方案是什么样呢？在美国，有肿瘤中心承担，一般有五大科室组成，有外科，内科，放疗科，综合治疗科，诊断和介入科，这五个科室在第一时间都可以看到病人的资料，所以一开始病人去其中的那个科室，就可以确定了，并且之后去那个科室进行治疗，都定下来了。 所以治疗效果非常好。第二个曙光，是靶向治疗 - 抗体治疗，这也是国家抗体中心的目标。举两个例子，第一个药物是菲和，化疗后有百分之七八十要转移的，这个药，在第一个疗程，有些病人就可以终身治愈。这是攻克癌症的一个契机。第二个就是赫赛汀，对乳腺癌的治疗， her-2 阳性的乳腺癌能够完全治愈，对 5 年的非瘤生存率，也就是说肿瘤切除之后 5 年，能够到达 75% 的的生存率。而之前是 2% 。这其中的进步就很多了，给我们带来了很大的希望。 攻克癌症是从你们的思考角度而言，对我们来说，提高病人的生存质量，生命得到延长，是我们这一代努力的。今后要几代人才能攻克。刚才你提到益赛普对应风湿性疾病，这个是临床研究最具有代表性的。你们可能会问，郭教授是做肿瘤的，为什么做自身免疫性疾病呢？自身免疫性疾病是机体免疫机能失调，是过强的一个表现，而肿瘤发生，是机体免疫受到抑制的一个状态。而我们做研究，不要留下终生遗憾。也就是做免疫耐受，你想做免疫增强，免疫增强的机理是什么，当你认识到免疫增强的方法后，你认识了一个免疫增强的疾病，之后你自然会 移植到免疫耐受研究中去。任何一个科学，都是画成圈的，之间相互联系。 你们作为研究生，希望发高分文章，论文做的更好。当然这是很好的希望，要注意你的基础知识要有，这很像种玉米，就一辈子种玉米，其实在收成之后，你可以再种一季，这是一个很好的启示。 得英才育之 主持人： 您能说一说哑铃模式吗？ 我们知道，由于军队的特殊体制，外派并不容易。但是在国外，我还有机会参与欧洲的课题。开阔一下视野是对的，国家留学基金委有一个资助名单，我们学校每年都有几十名。以前去国外是开阔视野，现在有了 Internet 后无所谓开阔视野。从文字上，从画面上都可以看到。现在我们国家是全方位开放，是一个立体的，不存在长见识一说。在生物学领域，美国、欧洲可能比我们进步一点。就从西医、中医的区别来看，西医就是西方医学，但是它不占主要优势。大家看一看国内几个好的实验室，我们 science nature 文章很多，不像以前，全国每年也就一两篇。 主持人： 您还会送您实验室的研究生去国外留学吗？ 当然会。应该说我们肿瘤研究所的硬件条件很好了，每年从国家得到的资助也很多。我们步教授博士毕业刚 5 年，就牵头了一个六千万的课题。应该说这个在国外要几十年才有可能。 主持人： 若是不能到国外学习，您觉得我们做怎样的努力才能弥补这方面的不足 ？ 也不一定每个人都有必要出国。但是我打包票，您们每一个人都能够出国交流，为什么这么说，因为从目前国内交流的趋势来说，不是我们要去欧美，而是今后欧美的学者要到中国来。另一方面，国际上的大型会议都在中国举办，六大王牌的国际会议，都在我们国家举行，北京、上海、天津、广州等地方。只要是从事生物学研究，以及相关学科的研究，都有今后参加这些国际会议。我们国家的十二五计划当中，我可以透漏一下，对人才的支持力度占了总经费的四分之一之多，参加研究人员进行国际交流。 主持人： 郭教授，说起基础研究，现在医学院的学生有一个现象，往往轻基础，而重临床，您作为一个临床医生，基础研究又做的很好。 您是怎么看待临床和基础的？ 其实我们作为医学院校，有常规的临床学科，也有一些交叉学科，但是真正医学院校的医生，应该是研究的中坚力量，在美国、欧洲，你可以从发表的文章看到，发表文章的往往不是 PH.D, 而是 M.D, 他们的研究是很贴近临床的。也就是大家经常听到的 translational research 转化医学，科学问题是临床提出的，在实验室研究之后，再回到临床去。相反，如果你不是医学院校，比如做 transgene animal ，做线虫，很有意义，这是 pure science. 真正做科学出名的，你看诺贝尔奖得主中， MD 很多，而不单是 PHD. 应该说，临床越来越是基础研究的发起者，也是基础研究的归属，如果大家明白，临床医生和基础研究应该是一个配合，必须要配合。而现在为什么讲轻基础，重临床，这里面有两个原因。历史的原因。第一个，多年来，从我们医学院校培养的多是临床医生，第二个问题，是我们进入临床之后，我们的医院是高度不均一的，三甲医院医生忙的要死，三甲以下医院医生很清闲，医生做科研的都在三甲医院，要有十几年、二十几年的积累。另外一方面，我们国家最近几年才把经费投入基础研究。所以一个是资金问题，一个是支撑条件问题。在临床工作的，灰色收入比基础高很多，这个是不可争论的，你们不要跟我讲，你们去临床没有这个想法。如果，你们去医院经济利益驱使着，你们不如去做生意，那样来得更快。所以不能把它作为一个基本的谋生手段，这是一个很高尚的事业。研究人是最高尚的，当然研究实验动物也很重要。今后以基础医学研究为主体的，这么一个形式很快就会实现。从今年开始， 2010 年，我们的自然科学基金委，将会就生命科学中分出来基础医学部，将有一大块资助。现在的医生将有更大的机会认识一些疾病的发病机制。最后一点，医生什么时候才能对基础产生浓厚的兴趣呢？一个医生，成功的医生，能够做别人所未能作。如果一个医生，别人能做的，如肿瘤科医生，切除肿瘤就是了。但是你能够用靶向治疗，局部治疗，把一个不能手术的别人变成可以手术的，手术后又可以根除，不会转移或复发，这样才是名医。你有什么不一样，让别人信服，才是我们所要努力的。 人人可创新 主持人： 我们要去想一想，问题背后更深层次的？ 首先要博览群书，要有基础知识。你光在那里想，没有基础，也就是一天三顿饭，很简单。 这是我们研究生创新的一个先决条件，多看，多思考。 这不是我的话，你想站在巨人肩膀上，你的资料掌握的越多，信息量掌握的越大，你就不会做一些劳而无功的事，你能选的很准。在座的学生，为什么差别那么大，有些做的非常好。实际上，有些人做的比那些发了好文章的人还要累，他为什么做不出呢？我带了那么多的研究生，实际上，在座的就有一些，有的已经做了教授，东方学者，我给他们最大的一个启示，经常讲的，我们之所以失败，就是资料掌握不全。要尽可能掌握很多的信息，现在条件有了。很多实验条件，怎么摸，实际上，这种条件，别人已经做很多了。你这就是很大的浪费，还有就是写作文章上，创新没有临界创新，如果要有创新，就没有辞典的，英美研究者，给我最大的 training ，就是写文章。所以大家在写英文文章时，写中文文章不存在这个问题，有些人写的很好，不过有些人的中文文章写的一塌糊涂。首先要学好中文。写英文文章时，要记住，千万不要去造句。造的句子外国人是看不懂的，你们应该去抄句子，这不是抄袭，因为英文也有古典文学，一定要套用句子，用经典句子把你想要说的，写出来。这样别人才能看懂您的文章，省了很多精力。 主持人： 您刚才说过全面收集资料，现在有 Internet ，搜集很多资料时，划一个圆时，可能从这一点连到那一点，可能会偏离了原来的方向 ，如何把握原来的研究方向？ 您为什么得了此次一等功 ？ 硕士阶段重在接触科研，学习实验技术，博士阶段重在设计，科研的设计，思路的总结。当你在不同阶段收集资料时，从哲学的角度说，每一个点不可能走到那一点不动，比如一个细胞因子既有正调节，又有负调节，有很多的影响因素。若你是做神经再生的，那么要把神经再生的文献作为第一线资料，第二项资料是做其它细胞再生的，因为有其它思路和技术能够用到神经再生当中。第三线是很多新的技术方法，比如新的基因，也许会有关。 五篇最主要的代表性文章，十五篇相关的文章，我要求我的研究生，掌握近 5 年的文献，因为每篇文章都有 introduction ，都是 review ，所以你不会遗漏相关知识。硕士研究生读过文献，要有自己的想法，博士生，要能够提出自己的思路，在此基础上，导师对你进行引导，导师导师，并不是从零点教你。这一点，大家要明白。 性格与命运 观众 ：性格决定命运，科学工作者是不是具有一定的性格 ? 您说起过发散的思维，实际上真正有发散思维的人，他很难集中，不容易聚焦。 不是这样。作为著名科学家，像爱因斯坦，从隧道效应出发，我这人就是放任不羁，我才能做出。实际上，之所以有研究生 博士生 博士后这样系统的训练，一开始对研究生的要求并不高，训练怎样做到一个正确的思维，这个和个性有关系吗，有关系。一天到晚，人与人之间有太大的区别。当然有些人，正常的思维是建立在你正常的学习态度之上的。有的学生，我对他恨铁不成钢，恨不得踹他两脚，他就不学。我相信天资和天分，但天资和天分不是关键因素，有些人没有天资和天分，但他很执着，很吃苦，也能够有所成就。这不是说，生活在好的环境中就不好，生活在差的环境中，因为他有穷则思变的基本想法，所以会做的很好，生活的艰苦不一定是坏事。一个真正的科研人员他的成功要有三个因素 : 第一个必须吃苦，第二个是热爱科研，第三个具有正常的思维。
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国际著名植物发育学家马红访谈录 (Interview with MA Hong-the i
baoyu 2009-7-18 09:09
访谈活动结束后与马红教授合影 国际著名植物发育学家马红访谈录 (Interview with MA Hong-the international distinguished Botanist) Baoyu 据录音整理 这篇访谈录五月中旬就整理出来了，由于一些客观原因，不便于公开。现在拿出与大家分享，大家可以从另一个侧面认识国际著名植物发育学家马红（ 08 年 6 月起任 Fudan 生科院院长）的成长经历，嘉言懿行。 文章较长，若只了解概要，只看 蓝色字体 就是了。 访谈地点： SMMU 长海科技楼报告厅 访谈时间： 2009.4.28 19:00-20:30 策划：林宁，魏玉保，申未然 主持：张宗静（简称静），韩涛（简称涛） 马红院长（简称马） 静 ：欢迎大家来参加今天的“学术人生，走进大师”系列访谈节目。在这个春暖花开的季节，花草正在蓬勃的生长。人生也像植物一样，在不断地发育，成长。今天我们非常有幸请到了一位国际著名的生物发育学家来到现场给大家讲一讲成长的故事。 涛 ：他就是复旦大学生命科学学院院长，世界著名的植物学家马红教授。（掌声） 静 ：通过和马红院长接触，我们了解到马红院长是一个非常平易近人的人，而且对我们青年人的发展也非常关心。现在作为博士生导师的马院长，已经是桃李满天下了。 涛 ：可能大家对马院长还不是很了解， 下面我们简要介绍一下马院长 。马院长 1978-1979 年就学中国科技大学生物系； 1980 年被中科大送到美国费城 Temple 大学留学， 1983 年获学士学位； 1983 年进入麻省理工学院生物系攻读博士，导师： David Botstein ， 1988 年获博士学位； 1988-1990 年在加州理工学院生物系做博士后，导师： Elliot Meyerowitz ； 1990-1998 年在冷泉港实验室担任 PI ； 1998-2002 年在宾州州立大学担任副教授； 2002-2008 年在宾州州立大学担任教授； 2008 年至今，任复旦生命科学学院院长。 静 ：而且马院长同时获得了非常多的荣誉： 2004-2005 年获得美国 Guggenheim Memorial Fellowship( 全美每年各学科总共有一百多人）； 2005 年 获得美国 NIH Senior Fellowship ； 2005 年 获得宾州州立大学 Faculty Scholar Medal ； 2007 年 获得宾州州立大学 Distinguished Professor of Biology 荣誉称号 ( 生物系仅一名 ) 。 涛 ：马院长还是活跃于科学界，具有卓越成就的年轻 科学家之一，科研成果十分丰硕。他第一个在植物中发现了 G 蛋白编码基因，同时也是花同源异形框基因的发现者。近年来，他着重于植物的生殖发育机制，包括减数分裂和花粉发育。 静 ：马院长已发表科研论文 148 篇，有多篇发表在 Cell 、 Nature 等非常权威的科学期刊中。其中影响因子超过 9 分的有 45 篇，超过 5 分的有 83 篇，超过 3 分的有 110 篇之多，不完全统计，总引用次数已超过 5500 次。除了在学术上有深厚造诣，马院长还积极参加各种社会活动，多次担任国际大型学术会议的分会主席。从 1998 年至今，就做过各种学术报告 150 多次。 现在我们以最热烈的掌声有请马院长上台。（掌声） 静、涛 ：马院长，请坐。 静 ：马院长，您好！非常高兴您来参加我们这期的节目。您是在 1978 年，以安徽省数学竞赛第一名被保送到中科大的， 您大学时选的专业是 ？ 马 ：谢谢主持人！ 首先，今天十分高兴参加你们这项很有意义的活动。其次，刚才在对我介绍时，有一点没有讲清楚，我是得的是一等奖，当时一等奖共有 10 名。不好意思，你刚才的问题是？ 静 ：您当时被保送到中科大是，选择的是什么专业？ 马 ：生物。当时在中科大有生物系。生物系下不分专业，统称生物系。 静 ：您当 时为什么选择生物专业 呢 ? 马 ：在中学的时候，我对数理化都有兴趣。但是我们在中学时并没有生物学课程，因此对生命科学接触并不多。但是在报纸上，在其它一些介绍未来科学发展的文章中，稍微有一点了解——生命科学将来会有大幅度的发展。我参加了数学竞赛，对数学非常喜欢，但保送时还是选择了生物。当时觉得生物是很有前景的，应该投入到这个很有发展前景的学科当中。 静 ：您后来到麻省理工读的博士学位，当时 您读的是植物学专业 吧？ 马 ：毕业后做的是植物，后来对发育生物学比较感兴趣。当时，人们做的主要是动物发育。在麻省理工学院第一年，还不太确定做什么课题。经过一段时间，对系里的教授有所了解后，选定了实验室。我希望能够在基因水平上研究植物发育。传统做发育生物学的模式生物是果蝇，线虫刚开始应用。用这两种模式生物， 要深入研究当时还是比较困难的，实验技术并不像现在这么发达。为了学习分子生物学技术和研究基因功能，一开始在教授建议下先研究酵母，酵母的分子遗传学。这样学了不少思路和实验技术。 到申请博士后时，就准备回到发育生物学上来，这时有两种选择，做植物还是做动物？我选了植物。另一个促使因素——在研究生期间，接触了一些国内科学工作者，也想到要回国工作；觉得中国是一个农业大国，植物学还不是很发达的学科，通过自己和同行的努力，可能会把这个学科往前推动一步。 静 ：能够结合国家需求和学科发展，这一点是非常值得大家借鉴的。 马 ：实际上，不止植物学，其它一些学科也存在这种状况，比如癌症研究，研究了这么多年，也有不少重大发现。但是很多学科还需进一步的研究才会有质的飞跃。 涛 ：马院长，现在研究生普遍有一种思想——我选择好自己专业后，就只用学习本专业， 不用涉猎其它专业的知识了。您认为这种想法正确吗 ？ 马 ：可以理解这种说法的由来，同学可能觉得现在学习任务重，本专业就有很多东西需要学习，顾不上学习其它专业的知识。 这种观点不够全面，在我的科技生涯中— —从中科大到现在，我始终选择专业丰富的研究所或院系。我在学习分子生物学时，麻省理工的生物系面就很广，有 50 多个教授，涉及生物学的各个方面。哈佛、斯坦福、加州理工生物系研究领域也非常宽。选择麻省理工时，也考虑到这一点——它提供了学习不同领域的机会。后来做植物学的博士后，我选择了加州理工，在加州理工做植物的教授不多，更多的人在做神经生物和动物发育。通过听各种 Seminar ，我接触了其它专业的教授，获得了不少知识。冷泉港也是这样一个地方，研究面很广的研究所。 现在来到复旦生命科学学院，生科院的生物学领域包含的学科非常全。所以，我们做生物研究，最好从自己专业之外甚至从别的领域博采众长。不同的专家有不同的思路，学科交叉，更容易成功。 涛 ：触类旁通，更广泛的学习；不仅仅局限于深度，还要广泛。 马 ：很对。一般来说， 去听别的专业的学术报告，对我们的科研工作会有有所启发、有所帮助。 静 ：现在的研究生硕士 3 年，博士 5 年，时间很有限。我们想知道，您 当时是如何分配时间，兼顾各方面知识的学习 ？ 马 ：咱们中国有古话，“磨刀不误砍柴工”。所以我觉得学的面广一些，我们的课题设计就会更完善一些，实验就可能有更高的效率。学到新方法，解决不少科研问题途径就多了。我在读研时，花了不到 5 年时间， 4 年半吧，第一学年不做实验，主要是上课，为后续的实验室工作打下良好的基础。像现在跟复旦老师交流，有时是免疫学方面，当时免疫学课程学到的基础知识就派上了用场；可以探讨抗体呀，也就是免疫球蛋白等等。 在做科研时，我觉得勤奋是不可少的，同时我们要用巧劲，而不是蛮劲。 静 ：把钢用在刀刃上。 马 ：对。接触各方面知识多一些，就能够判断什么方法是最好的方法，什么样的实验思路是合理的。若实验设计不合理，你又不了解情况，做起来反而走了弯路。这时越走越远，花的劲会更大，纯粹是辛劳。 静 ：知识面广了， 能够注意到多方面的问题和细节，能更好运用到自己的科研当 中。 马 ：我们分属不同的研究领域，不可能在方方面面都超越其它学科。许多学科都拥有最先进的设施，先进的理念。从其它学科受到启示，有了对比，我们就可以选择比较优越的方案，完善自己的课题。 涛 ：您当时是如何分配时间，来做科研和涉猎其它专业知识呢？ 马 ：我当时放在科研上的时间不一定比其它研究生多很多。我喜欢早起，晚上并不熬夜 。每天我都列一个计划 ，把每天的事安排一下，有条不紊地把该做的事情做了。若有空余时间，就考虑一下第二天要做的事情。出现意想不到的事，花的时间比预料的多，一部分计划的任务就放到第二天做。一般我都有两手准备。有时需要生物材料、试剂到齐才能开始试验，如果这些材料制备不到位，实验就要停下来。在这个时候，做一些后备工作，充分利用这段时间，这样就提高了效率。 一 般我不会过度疲劳 ，我在饮食或各方面要废寝忘食的情况不多。身体保持健康还是很重要的，如果休息不够，效率会下降。表面上看来花的时间多了，实际上并未达到预期效果。 涛 ：“身体是革命的本钱”。 马 ：所以适当的时候， 我也会参加一下课外活动 。当时我们实验室附近有播放电影的大教室，到周末我常会去看电影放松一下。还挺便宜， 1 美元看一部，外面的影院要 3 — 5 美元。把适当的娱乐活动穿插到实验安排中。调剂一下，把眼前的工作放一放；回去在想一想，从另一个角度可能会有新的火花吧。进大学工作之后，有了自己的家，庭院中有一块自己的菜地，工作之余就到菜地干个把小时，也是有十分有益身心健康的。实验遇到困难时，可以把它放一放，做些其它事情，看看文献，思考下进一步的安排。有时会找到新的解决办法，这样效果就会好一些。这些技巧很有用。 读研时我在第三、第四年花了很多时间做学生工作。当时在麻省理工的中国学生当中，有一个学生学者联谊会，常年会组织一些活动，如春节、国庆节、联谊活动等。对我的领导能力、组织能力的培养有很大帮助。现在做院长需要与很多人交往，这些能力就有了用武之地。 静 ：要学会和别人沟通，从而获得更多的信息和机会。 马 ：对的。我们做科研的同时，也需要和别人交流，不同层次的交流。同行交流必不可少，也需要同其它领域的人交流。做科研的人要认识到一点，不断向别人介绍我们工作的重要性。学科专业化后，很多人并不了解我们的工作和这些工作的意义。 静 ：需要别人了解、认可我们的工作。 马 ：如在植物方面，国内外大多数人 对转基因植物不是很了解。 认为它含有一些对人或环境的危害。实际上，从现有数据来看，转基因植物是没有什么危害的。在美国，转基因大豆、玉米有广泛的种植，占年产量的比重也很高。用它们加工的食品有很多，好多人食用这些转基因食品 10 年以上了，没有发现健康问题。 我们做研究时，要有严谨的态度，不是乱做——如把有毒蛋白的基因转入植物中。经过科学的研究实证之后，就可以保证这种安全。 实际上， 广大老百姓还不太了解这些情形，那么我们就要做好宣传 ，用事实说明问题。 静 ：从麻省理工攻读学位开始，到您在宾州州立大学做终身教授， 20 年来您一直在做科研。 是什么促使您一路走下来 ？ 马 ：科研对我来说，并不是一个谋生的方法。从年轻时开始， 我认为科学是一种兴趣，是一种追求。 无论是自己做实验，或者看文献，我都有极大的好奇心，想知道别人在做些什么，希望知道最新的发现是什么。通过新发现，了解到科学领域又有了什么新进展，对大自然又有哪些更深的认识和理解。 我在做研究生时，喜欢跟我的老师同学经常讨论问题。做实验过程，中间会有停顿时间——化学反应间隙、水浴等等。这时碰到另外一个研究生就会谈各自的课题，会联想到可能的借鉴。现在我经常鼓励学生想的远一些，不要局限于自己的实验，考虑下一步，再下一步，我们会有哪些新的发现，将遇到哪些问题。 多年的教学工作使我认识到：培养下一代人，教会他们做科研，周密地考虑问题，也是非常有意义的。看到青年人听到某个科学问题，脸上表现出理解的表情，这是令人非常高兴的一件事情。 静 ：培养研究思路是非常重要的。请问马院长，在国外做科研和国内有什么不一样？ 马 ：在一些方面，有程度上的差异。在 国外的大学里基础研究是比较多的 ，国家基金、政府的各种项目等；都有一个长远目标，但不会急切的要求 3 、 2 年马上做出些有应用价值的成果。 在中国，这一类项目极多——应用性的项目偏多些 ，更注重实际问题。这和中国还是发展中国家有一定关系，迫切需要把资源用于解决应用问题。 另外，在美国比较好的科研单位，研究生是一股很重要的力量，但 博士后也是非常重要的科研团队 ，占很大比例；国内博士后比较少，研究生是国内科研的主力军。 涛 ：您认为研究生，特别是刚进入实验室的研究生，如何切实提高自己的科研能力 ? 马 ：这个问题，我们刚才的讨论已有所涉及。除了要 花相当多的时间， 60% 、 70% 时间，用于课题的试验和分析， 剩余时间要了解相关学科，和学科的前沿。 学术报告有较好的专家来介绍自己的工作，是一个很好学习机会。这时报告人会谈到研究过程中的一些失误，或走的一些弯路，或补充课题的背景、思路等发表的论文中所没有的内容。毕竟限于科学期刊篇幅，论文主要用于描述结果和意义。那么我们在听报告时，学到了这些论文中没有的东西，对我们的工作也会有所启发。 多与我们接触到的人互相交流、互相学习 ，取长补短。我觉得，中国科研相当好了，在一些单位，包括二军大这样的研究机构，有很多的研究队伍，课题组间多多交流就会使自己的水平有所提高。学生在看文章、思考科研项目时，也应多问一问，这个工作能解决了什么科学问题。 做完科研项目之后，要能够对生命现象有有一个新的认识。一定要对自己的研究工作做好总结和衡量，这样对我们的工作就会有确切的认识。 涛 ：马教授，刚才谈到科研上的弯路，当 您遇到挫折和弯路时，您如何调整自己的心态，克服困难呢？ 马 ：这个是很重要的。我们首先要做好思想准备——不管实验准备多么充分，总会有失败的。科研活动本身是特殊的，有它的特点：尽管计划很周到，储备知识啊，各种情况也都做了预料，试验中还是会出现很多意料之外的问题。有些情况并不算失败，是结果跟预测不一样。这表明了有些想法是不成熟的。 另外一种是实验技术上的失败，限于技术自身的局限性。我们可以多角度考虑问题，如果是技术原因，那么要从各方面摸索，改善一些条件或换一种方法。目标可以从不同途径达到，一种不通换另一种。 有时我们希望完成较难的实验，做了一段时间，发现非常困难。这时可以放一放，变换其它容易的来做；给自己打打气，缓缓劲。一个人的课题不可能 1 00% 都是较难的实验。这 时停一停，去做些后续的准备工作。休息调整后再回过头来攻关，调动一切力量冲击一次。 静 ：科研是一个不断摸索，不断前进的过程。很多学生想成为导师眼中的好学生，您从学生一步步走来，现在是博士生导师，您 认为什么样的学生是您眼中的好学生呢？ 马 ：当然，不同的导师有不同的标准。 勤奋是必须的 ，我认为知识要不断积累，不满于现状。有相关的知识背景很好，但还不够，要不断增加新知识。 遇到科研问题，能在导师指导下领会它。经过导师和师兄、师姐的帮助后，自己仍 有独立思考能力 ，能够判断别人提的意见是否合理。经过充分思考之后，有时会发现自己想法与别人的有偏差。这时要敢于把自己意见提出来，不要在意别人是批评还是赞成，第一次不成，还有第二次、第三次。 在导师安排下 工作时，自己 挤出时间来探索自己的想法，用好现有条件 ；或与别人讨论，看自己的想法是否有道理。导师对成功的实验是不会批评的，批评的 是不成熟的想法。那么就要把这些想法完善，做进一步的验证。这样就可以得到老师的认可。 学生不能盲从，一定要有自己的思考。 与别人观点差别大时，需要我们 有涵养、有耐心，慢慢解决问题。 静 ：学习是一个不断积累的过程。 马 ：要在 别人帮助下，逐步培养自己的独立思考能力，独立工作能力。这样就会不断进步。 涛 ：马院长，我们从国内到国外、从教授到院长、从您的学生时代谈到现在，可以 展望一下您的未来 吗 ? 马 ：首先，现在是中国生命科学发展的大好时机。中国经济总量排在世界前列，也越来越强；中国政府对科技的支持越来越多，有很多青年人立志投身于科学研究。在这个背景下来上海、来复旦工作，我感到非常荣耀。 复旦是国际知名的高等学府，我 07 年是考虑到复旦来担任将要成立的植物研究所所长。之后在复旦师生的热情鼓励下我申请并应聘担任了生命科学学院院长。能够担任院长，能够在复旦做一些力所能及的事情，推动复旦生命科学乃至上海生命科学的发展，是很有意义的。 到复旦后，与学校领导、老师、学生的交流很有益处。我对复旦生科院的将来充满信心。复旦的生命科学有很好的基础，有多项研究是国际一流的，我希望生命科学包括植物学能有更大、更快的发展。生科院的教授、青年学者都充满了干劲。 中国还是一个农业大国，植物学研究非常重要。 在复旦，我们要把基础研究和应用研究结合起来，探索植物发育和植物生理的奥妙，为农业发展提供基础、献计献策。现在生命科学学院有数项中国的转基因专项的研究项目，我们要做出应有的贡献和成就。 静 ：祝愿马院长和复旦大学取得更大的成就，也希望二军大和复旦生科院有更多的交流与合作。 静、涛 ：马院长，非常感谢您在百忙之中做客二军大，为广大研究生、博士生答忧解难，指点科研和人生的方向。让我们把最热烈的掌声送给马院长，谢谢您！（掌声）
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中科院资深院士陈宜张先生访谈录 ( Interview with Chen Yizhang
baoyu 2009-4-28 22:45
访谈陈宜张院士 陈院士与研究生们畅所欲言 今晚成功的对Fudan马红教授进行了访谈，顺便把去年12月对陈宜张先生的访谈记录贴出来，或许会对大 家有所启迪。 12 月 9 日晚，SMMU研究生学术活动委员会在科技馆举办了“学术人生”系列访谈活动，特别邀请到中科院资深院士、我校著名神经生理学家陈宜张教授，与广大研究生进行面对面的座谈、交流。本次活动吸引了全校 200 余名研究生参加，会场几乎座无虚席，陈宜张院士谦逊的大师风范、严谨的治学态度、扎实的学术功底、宽宏的国际视野、执着的科学精神感染着在场的每一个人，所有研究生都非常珍惜这一与院士面对面接触的机会，认真聆听、积极踊跃，会场的气氛始终热烈而活跃。 中科院资深院士陈宜张先生访谈录 韩涛 魏玉保 据录音整理 本文引用地址： http://www.sciencenet.cn/blog/user_content.aspx?id=228807 科技馆 2008.12.9 19:00-21:00 主持人：林宁、卯丁 场下主持：韩涛 林： 我也是研究生，我想今天在座的大部分也是 08 届研究生，所以作为研究生，我本人也好，还是我周边的同学也好，都经历过了这样一个过程，就是我们在研究生阶段并不是非常清楚自己到底喜欢什么，自己最适合什么，自己的兴趣在哪里， 如何开拓并将自己的兴趣点进行一个可持续的发展 ；这个实际上是我今天特别想问一下陈院士，因为一提到陈院士，大家首先就想到甾体激素，非基因组作用机制，还有膜受体假说，相当出名。 陈： 你的意思是？怎么叫我讲呢？就是原来你这个学习的想主攻那一个，方向不明确？怎么把它明确起来呢？还是叫我讲讲甾体激素的问题呢，我没听明白。 林：您是一个偶然的机会也好，还是您自己发现对甾体激素产生如此浓厚的兴趣呢？ 陈： 这个我可以回答，因为你前面一段话我不晓得如何回答，甾体激素的工作呢大家在幻灯片上也看到了，这是 1985 年时当时我和一个研究生，现在在美国，一个女孩子，我们呢就看见这样一个问题，什么叫研究工作呢，最重要你把问题找好，而且呢它是不是一个问题呢，所以 1985 年我们就遇到这么样一个问题，甾体激素吧包括性激素，还有肾上腺皮质，那么这些激素作用机制教科书上都有的，作用于细胞浆或核里受体然后通过这个受体影响了 DNA 转录然后引起新的蛋白合成，蛋白合成增加或减少， 这就是为什么医院的人看见内科慢性肾炎给激素，吃了以后引起人脸胖胖的，所以我们叫满月脸水牛腰 ，那么这个是今天吃了明天就出事了吗不是这样的，是长期吃的，因此甾体激素作用必须有相当长时间才能表现出来，对不对？这是经典理论。 我和我那个研究生考虑另外一个问题，大概 1981 年或 1979 年在 SCIENCE 上有篇文章，一个美国作者做的，作为实验研究，动物脑子里呢装进去一个微电极，这个微电极还可以通过电流啊把一些药物开进去，送到脑组织，当然是很小的，那结果呢生理学家发现微电泳一开始大概要不了 100 微秒， 这个电位变化方式变了，原来慢的变快了，原来快的抑制，那这个就是我们的问题 ，这样一个试验对象，你教科书上给我的图能解释吗？ 林： 教科书解释不了，发现了问题。 陈： 那么以后呢，我们就做了一系列工作，所以这里我给同学们交流的科研中最主要问题是啊，你把问题找到，你到底问题有了没有， 你这样熙熙攘攘，今天来明天去，到底你这个工作是不是一个问题，问题找到了没有？ 就是要有一个自己的兴趣点，然后发现问题，跟教科书上解释不能满足所以要继续深入，继续研究。 总而言之，就是现有理论不能解释这个问题，这个现象那么这就是问题，什么问题都可以解释叫你去研究什么啊，那就没有问题，所以我就感觉到现在这个研究生同学也好，要重视这个问题，在错综复杂的问题中要把这个问题抓住。 卯 ： 陈院士的名字陈宜张，我就想文这个宜张怎么来的？ 陈： 这是私人问题了，对不对？ 我的名字是我爷爷起的 ，我的妈妈不姓张，这就是你们关心的问题，你要去查张怎么解释，最容易解释的呢就是扩张主义你们都知道把， 张就是发扬广大 ，所以我的爷爷就叫我去发扬光大，就这个意思。 卯 ：那我第二个问题是回到 1946 年，陈院士您考入浙江大学，机械工程系一年后 转入医学院就读，当时是什么样的契机呢？ 陈： 真是个问题呢，你们现在的同学可能不太容易理解，就是我受了我父亲的压迫，它迫使我学医，现在我父亲已经去世了，当初的旧社会谋生也很不容易，我父亲对我说就是 你学工科，以后工程师，可是国家没有出路时这工程师薪水不高，他说你还不如做医生，到我们乡下来，我的老家没有医生，第二个原因呢，我父亲感到有一个学医的对家人咨询，看病有好商量的人。 林：按照您说的，您是背父亲逼迫来学医的？ 陈： 是的。 林： 现在在医学领域卓有成就，现在很多的医学生包括我本科同学也都是被迫上的军校，被迫学的医，大家在一个很长时间内没有一个平衡点， 医学不一定激发了他某种兴趣或激情，那么对于这样还处于困境中的同同学你有什么好的意见可以帮助他们？ 陈： 我呢，感觉到像我这样一个人的虽然我是医学院毕业的， 1999 年到 2000 年呢，还叫我当医学院院长，但实际上我这个人已经不太医了，一些看病的人问我我老是讲些外行的话，我这个生理学啊多半还是生物学，那回过头呢，是不是说对医我很感兴趣呢？那么至今为止吧，我也不是很感兴趣，但是我当时对基础医学很感兴趣，我这个人喜欢问问题，生理学中有很多有趣的问题，神经生理学里更有很多问题，因此呢我这个经历真不能完全回答你们到了医学院的兴趣，但有一点呢， 如果你们认真钻研一下学问的话，兴趣会有的，如果你很烦躁，一天到晚也不很好想，也不好好看书，时间好像过的很快，实际你遇到很多问题都没有撑下去啊，其实问题多的不得了。就看你有没有能力 ，因为这 2008 年诺贝尔奖得奖的那个法国人他说 HIV 疫苗几年之内一定会搞出来，因为他就是搞艾滋病疫苗的，爱滋病毒就是他发现的，这是个全世界很广泛的问题，所以的刚刚提的那个问题呢，我就是感觉到你们还是要对自己专业的问题呀好好钻研一番，不要安不下心来，想写问题，当然了有些人会说你净说空话，我们现在情况不一样，对于你们这些问题我想我也是很同情的。 卯：您 1947 年您转行的这一年中留给您印象最深刻的当时那种心情或当时的事件，说一件事情或一个场景，我们分享一下。 陈： 好。说一个场景，我是学机械工程的，我数学没问题，呱呱叫，我物理化学都很好啊，但我没有选生理学，这个浙大很好的，它容许我一边选生理学，一边选比较解剖学，一边选组培学，照理说，这两科是冲突的，它可以不让你学的，浙大的规矩是一个下午试验是一个学分，我已经接了七个试验，浙大一个老师周秉相先生他晚上给我补试验，我认为这对我印象最深了，这个老师对我太好了，我不讲第二样好吧。 林：那您非常出名的单分子学说，您能不能用简短的话让大家了解一下这个学科，领域？ 陈： 首先吧，我更正一下，这不叫单分子学说，所谓 单分子研究是研究一个分子，比如 ATP 有一定浓度，比如 PKA ， PKC ，研究是一群分子 ，所以回到 2001 年我有了天真的想法，我想看到细胞中一群分子中的一个，我盯着它看，看它怎么走？这里要有高级显微镜技术，要有荧光标记技术，要有很多相关技术， 2001 年在国际上看比美国和德国晚 5 年，但 在大陆我是第一个提出 ，在 2005 年我在基础部进行小型讨论会，上海来了不少院士，大概 20 — 30 人，我想做这个问题，七年来发展比较快，故这种理论会在更深水平得到推动，我们还是更艰难的在走这条路。 林： 总是不缺乏良师益友，我们在回忆 1947 年时，您也提到了自己的老师，我们在做这个访谈钱也特意采访了些 您的学生，也特意收集了他们对您的评价，在我们做这个报告前，你猜猜他们会怎么样评价您？ 陈： 应该说我这个人很严格。 林： 我们收集了整个生化研究室学生对您的第一印象，或长期接触的感想，那么我们来听一下学生怎么说老师的，有一个同学和我说， 陈宜张院士真是真性情的人，非常直率，严格并且很和蔼，第二名同学说他为科学做出来巨大的贡献，是所有科学人员的楷模，还有一个同学说陈院士为人很谦和，对每个人都能平等的看待，处理问题时候非常懂得能把握重点和关键，另外一名同学说陈院士平易近人，和蔼可亲，学识渊博， 看来您说的严格二字只占到了一小部分。 陈： 我要补充一下，你们学科有些学生将来要申请去美国读博士后，要有推荐信，所以你的学生他可能光讲些好话，不讲坏话，所以你要研究这个问题，所以这个有些偏性，估计有很多不满意的话他就不和你讲了。 林： 您真是太严谨太有趣了，我们在回到这个研究的问题，您刚刚说的就是我们找到自己的兴趣点，我们深入下去也会遇到各种各样的问题，我看到资料中讲就是您最初研究反射时，开始做局麻，然后再动物身上几经实验都没成果，甚至在自己身上做，但让人失望的是这个是失败的，事情是一分为二的，那遇到这种失败时，您会采取什么措施呢， 是让这个课题继续呢，还是再重新选课题呢 ？ 陈： 重新换课题，这是大学刚毕业时，原来设计的实验是错的，这个设计前提不存在，所以要在自己身上麻醉实验就是这个原因，那么讲的第二问题我就提出来换题目，总之换题后还发表出一篇文章，发表在前苏联的巴普洛夫学报上，这个本身结果不感觉怎么样，但这种判断不对了敢于丢弃的精神是值得的。 林： 那 您那个失败的实验经历多长时间花费多大精力呢？ 陈： 大概 3 — 4 个月，一天从早到晚，那时早上要遛狗，狗要听你的话，要花不少时间。 林： 实验都很艰苦，包括大家所做实验，分子实验也好，还是动物实验都很辛苦，一份耕耘一分收获。 卯 ： 在您实验路上，您先扮演学生，后扮演老师，这两重身份对您有什么体会呢？ 陈： 老师呢，我认为一般老师对学生都是很好的， 作为学生，应该看到老师的好意，才能接受他的东西，我认为是这样的，这个老师也不是什么都会，所以我觉得学生要善于看到老师的善良 ，我在工作中都谈到，我，包括第二军大以前带我的系主任，他们都是非常善良的，回过头来你站在老师地位怎么看待学生呢？我在 02 年我写了篇文章，我讲好的老师怎么带学生， 1981 年，诺奖有 2 个人， 1999 年神经元杂志要邀他们写篇论杂志，他们写到我们之所以有今天我们不会忘了我们的导师，这里讲啊，好的老师待学生非常爱护，所以不要老训学生，多帮助他们，所以学生得诺贝尔奖了也非常怀念他的老师。 林： 说道老师带学生，陈院士曾说只有他能讲动，他会坚持带学生，后面这张图片呢是陈院士给 2000 届本科生授课，现在很多老师因为工作疏于教学，但您却 坚持到讲台上接触学生，是什么支持着您把事业做的这么好？ 陈： 我分两方面讲，一方面我校制度缺陷，在美国 PROFESER 一定要讲课的， PROFESSER 主要工作就是讲课，第二方面，我本能来看， 我也很愿意和同学在一起，因为同学年轻，他们爱问问题，只要我讲的动，我就去讲，我现在不休息站在讲台上讲 3 个小时也没问题。 （掌声） 林： 谢谢陈院士，这让我们很感动，刚刚掌声也说明了这个问题，那么由于时间关系吧，我们现场部分结束，交给我们场下主持人韩涛。 韩： 陈院士，您好，今天非常感谢陈院士给我们提供这样一个交流的机会和平台，相信同学们一定有很多工作，学习，生活中的问题吧，请同学们踊跃提出来与陈院士交流。 陈： 我打断一下，在美国学术会议都是提问很热烈的，所以我鼓励大家提问。 学生 a ： 陈院士，我想问一下，您刚刚说了作科研要踏踏实实，融入进去，想我们临床研究生又要搞科研， 我们如何分配时间使临床和科研都干好呢？ 陈： 我感觉作临床不是把自己要求定的太大，非常有限的目标，不要期望 5 年里什么都做好，时间还要你自己考虑，但目标不要订的太高，一高就不好做了，这样也会更有兴趣， 真正推动科学发展很不容易的，但年轻人训练一下也是好的，我自己的体会。 学生 a ： 谢谢陈院士。 学生 b ： 听一位教授说中国实验室以发文章为目的，外国实验室以生产产品。创造利润为目的，过程中会有文章，那您对此有何看法， 对中国实验室发展有何建议呢？ 陈： 好啊， 首先中国也是以利益为出发点，想升教授必须有文章，这是体制方面的问题，这是很难理解的问题，我很难回答你 。 学生 b: 谢谢陈院士。 学生 c ： 现在学校规定博士毕业必须发 SCI 文章，我想问问您对此问题的看法。 陈： 这个问题我认为分为两个方面， SCI 要不要发？难道做了实验什么也没有更好吗？一方面我们既然做了一个实验，就要有个交待，从这个意义上说论文要写的，不写怎么行？国家给了那么多钱，农民工人辛苦的钱，这钱不要浪费啊。另一方面呢，对 SCI 论文要有公正的评价，不能光用 SCI 论文来看，要看它解不解决问题，发高分 SCI 不解决问题也是缺陷，所以 SCI 论文要要，但我们也要见到专业的不同。 学生 c ：我有两个问题，第一个问题，每个人都有自己的梦想，您在年轻时有没有梦想？当时想到当院士吗？ 陈： 梦想有啊，但是 一个人的想法会改变，刚上大学我梦想在数学上有所建树，现在我梦想做些有意义的事情，所以我想一个人任何时候都会有梦想。 学生 c ：第二个问题，身为一名大师，对我们说些什么？ 陈： 巴普洛夫写过“对青年的信”，我奉劝年轻的朋友要有远大理想，且和实际问题联合起来，实际比较重要但不否定有一个远大理想。 学生 d ：我问个私人问题，您从事基础研究还是没有完成父亲愿望做个医生，您怎么看待这个问题？ 陈： 我这人有点反抗性 ，而 1951 年中央卫生部命令医学院学生做教师、搞研究，我服从分配了。 学生 d ：如果再次让您选择呢？ 陈： 我还是想做基础研究。 学生 d ： 科研做实验做不出结果来时，如何把握放弃与否的度？ 陈： 这不完全是度的问题，如果 你这个实验设计就是错误的，你这个度再把握也是没有用的，赶快否定。 学生 d ：是读大量文献来判断错误的吗？ 陈： 不但大量文献，时间也是，长时间做不出来，人体实验帮助我判断了。 学生 e ： 首先我要说一件和陈老的事，我曾到科里问陈院士一个问题，陈院士热情的解答并送我到了门口，让我很感动， 陈院士为人非常谦和，做为泰斗能对我这样我真的很感动。（ 掌声） 我还要问个问题， 您对神经环路从心理角度研究有什麽看法 ？ 陈： 这是个专业问题，我简单讲一下，这个人的神经活动很复杂， 一旦碰到 mind 的问题很难做，但你可以有这个态度去钻研。 学生 f ：我想问陈院士如何在研究升三年中使人生更加丰富？ 陈： 一不要浪费时间，二踏踏实实做些事情。 学生 f ：您怎么看待国内临床基础脱节的问题？ 陈： 国内此种情况正一步步好转，国内正逐步分化，一部分人从事基础，情况会好的，但不可能一蹴而就。 林： 由于时间关系场下互动结束，非常感谢陈院士能到我们学术人生做客，我们研究生院特别准备一份礼物，希望你能喜欢，也希望您能经常到我们这里来做客。 非常感谢各位同学，希望大家以后继续关注我们的活动，给我们更多的支持；谢谢大家，今晚活动到此结束。（掌声）
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