蔣科學按：在博文二傻与狗：究竟該先救哪個 後，我又與幾位博友展開了激烈而友好的爭論，其中與劉暢兄的爭論最有啓發性。劉暢兄對道家下過功夫，對道家精神頗有一些理解，是個低調而有內涵的博友，令人尊敬。以下討論，歡迎大家參與交流。

[3]satangell 2011-4-30 17:17

在人類與其他非人動物（這樣嚴格地說很有必要，提醒我們：人類也是動物）的基本生存需要發生衝突的時候，比如救生艇上只能救一個生命的情況下，我覺得把逃生的機會給二傻而不給狗狗是合理的。
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问题是，如果二傻需要吃掉这只狗维持他的生存需要呢？而且，这个时候，手头也没什么可以让狗无痛苦的死去的工具的情况下，二傻（或者说任何一个人）的选择都是只有一个了。

P.S. 不过，这种情况下，二傻能不能打过狗，难说的很，哈哈

其实，这个例子举的不是很恰当，因为这是一个小我的、非此即彼的例子。如果是在一个共生的环境里，人类只有在维持生态良好的情况下才能更好的发展（可持续发展）。而这个生态良好的概念，就必然包括了物种的多样性，比如对于藏羚羊这种珍稀动物，就应该保护它们良好生存、不被虐杀的权益，但这种权益，说到底还是人类中心主义的。换句话说，如果藏羚羊可以人工大量饲养的情况下，我们还可以做到现在这样严厉的保护要求吗？

即便是现在的动物保护主义，我个人认为还是有一个前提的，就是人类的生存需要已经解决的情况下。当然，极端的非人类中心主义也不是没有，甚至有一种观念认为人类作为地球生态系统中一种不健康的力量，必须被清除（[美]纳什：《大自然的权利》，杨通进译，青岛出版社1999年版，第186－192页。）。

博主回复(2011-4-30 17:27)：任何理論都有其一定的適用範圍，任何例子都只能說明某一方面的道理。

你說的藏羚羊的案例。你是從資源的角度，從生態的角度來看待的。

如果從動物本身會痛苦，和我們人一樣恐懼死亡的角度看，結論就不一樣了。

比如說，我們說不能隨便殺二傻，不僅僅是因為他是清華物理系畢業的，不僅僅是說這廝很聰明，有點歪才，要珍惜了，所以不能殺。即使他真的變傻了，只會胡說八道，我覺得也不能殺。

從動物權利的角度看，藏羚羊的情況也是一樣。

博主回复(2011-4-30 17:23)：當然，完全可以設想出在某些特定情境下二傻吃了那條狗是可以辯護的。

我這裡強調的是：不能簡單地說：人的需要一定高於動物的需要。

在二傻與狗狗之間，究竟應該先滿足誰的需要，要看情況，看究竟都是些什麽需要。

 [5]satangell 2011-4-30 18:18

“如果從動物本身會痛苦，和我們人一樣恐懼死亡的角度看，結論就不一樣了”
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同情（同样的情感体验），应该是建立在同一种类的基础之上。如果说因为动物对死亡的痛苦（我不否认这是必然存在的）就否认人有从动物那里获取必需的生存资料的权利，可能很难获得普遍的支持。如果植物也有对死亡的恐惧呢？是不是也要声明植物的权利？那素食都行不通了。当然，这是一种庸俗的万物有灵论，但却也是一个问题。

换个角度来看，如果动物和人类在基本的生存需要方面是平权的，那么狼有吃羊的权利，为什么人类不能有吃羊的权利？（对于在草原上，没有农耕条件只能放牧为生的牧民来说。）

我理解的老蒋的意思，是在满足基本需要的前提下，不应该为了一些不必要的需要来剥夺动物的生命权（比如动物毛皮）。不过，这个很大程度上是一种道德要求，也只能是一种道德要求。

博主回复(2011-4-30 18:24)：不好意思，植物沒有神經系統，沒有痛苦一說。

從功利主義的倫理學的角度講，道德關懷對象以客體可以感受痛苦為標誌。

至於狼吃羊，為何人不可吃狼的問題，這是對動物倫理常見的質疑之一。

人才有道德自覺，才有所謂是否符合倫理一說。

道德觀念一旦普遍接受之後，就可以建立一定的法律制度來約束了。

如，古代奴隸制時代，暴躁的奴隸主為一點小事暴跳如雷殺死奴隸，只會被認為沒品位。但是一旦人權的觀念被普遍接受了之後，今天就有法律來約束這樣的行為了。

 [7]satangell 2011-4-30 18:51

嗯，奴隶的这个例子是动物伦理最常见的辩护意见。但难以否认的是。奴隶无论如何都还是人，这是同一种类的权利范围扩大。同一种类中的权利范围扩大并不必然带来不同种类之间的权利扩大。如果按照这种观点，连人权都没有彻底实现的情况下，去谈动物权利岂不是太早了么？所以二傻会说养猪去支援非洲朋友的例子。

“道德關懷對象以客體可以感受痛苦為標誌。”植物没有神经系统，但不代表植物不能对外界刺激产生反应，而有了产生反应的基础，我们又如何去证明植物是不能感受痛苦的呢？或者，这种痛苦还只是人类的判断标准。那么，我们又如何去确认动物对痛苦的判断标准就是人类的判断标准呢？

一个人，你让它选择是在自然中担惊受怕，最后被狼咬死，被蛇活吞……还是舒舒服服的有吃有喝，然后在自己不知道的时刻被一枪崩了？我想，不是每个人都会选择前者的。人是这样，如果猪能像人一样思考，也会一样的吧。

P.S. 还是关注点不同吧，我自己也在开始尝试素食的生活方式，但这只能是个人的道德选择。从实践上来说，动物伦理很难成为一种强制性社会规则。而且，我个人的理解，动物保护主义者提倡的动物伦理仍然是人类中心主义的

博主回复(2011-4-30 22:40)：人權都沒有徹底實現，就不可以將人權擴展到動物權利？這個可不一定。

儘管白人內部的倫理問題並沒有徹底解決，權利還是擴展到了有色人種了；儘管男人內部的事情並沒有完全搞定，但是男女平權的思想還是被接受了……

痛苦的事情，是功利主義倫理學判斷倫理關懷對象的標準，並不是特地為動物打造出來的。邊沁早就提出這個概念了。

至於具體的痛苦標準，要知道人與人之間也並非完全一樣。所以，這種問題僅僅是技術性的，而非本質性的。

現在動物福利學，對於動物在何種情況下比較痛苦，有專門的研究。

既然每個人的具體選擇不同，並沒有因此而否定人類倫理學，那麼您說的問題又怎麼會影響動物倫理學呢？

動物倫理一定是要超越人類中心主義的，這是必然趨勢。

現在在西方許多國家動物保護已經立法，這就是說不僅僅個人的道德選擇，而已經成為強制性的社會規則。