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在中国思维网论坛关于哥德尔不完备性定理,实践和辩证法的简单讨论
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来自:http://www.chinathink.net/forum/print_3095_233549.html 作者：天茂 以下是引用 天茂 在2010-7-17 9:12:13的发言：
。 按照苍松先生的说法,桌子和非桌子这矛盾论应当是"统一体"的辩证法."统一体"的辩证法比"同一体"的辩证法有个优点,就是它具有完备性(但这只是假设)而不致悖论. 科学学中的向论假说和存在的三重根知识继承了辩证法的优点.不光如此,科学学体系下的哲学学原理还对辩证法有更深入的理解.可见哲学的三重根或哲学学原理. 纠正两个错误： 1、苍松先生的“统一体”是指有机体，与时间有关；而桌子与非桌子是无机体，只与空间有关，这只能是“同一体”。 2、在复杂系统中，完备性和一致性是矛盾的。也就是说，具有完备性的复杂系统，一定会导致悖论。 |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 15:52:10 -- 以下是引用 天茂 在2010-7-17 15:33:36的发言： 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 12:26:55的发言：
.纠正两个错误： 1、苍松先生的“统一体”是指有机体，与时间有关；而桌子与非桌子是无机体，只与空间有关，这只能是“同一体”。 2、在复杂系统中，完备性和一致性是矛盾的。也就是说，具有完备性的复杂系统，一定会导致悖论。 不认同你的“纠正”。 1.确如你所说，“统一体”跟时间有关。桌子与非桌子就是跟时间有关。跟时间有关的事物，并非有机体独有。比如建筑物的使用寿命。我们可以说非建筑物来表示建筑物消亡的一面，说建筑物来表示建筑物生成的一面。科学学学派用存在的三重根来反映事物在时空上生成和消亡的过程。 2 的确，哥德尔不完备定理的确表明了任何形式系统都不能同时具有完备性和一致性。但是这是按照时间是空间的属性来说的。假如倒置过来，空间是时间的属性，就可以兼容完备性和一致性，而不致悖论了。辩证逻辑优于形式逻辑，即在于此。科学学学派的向论假设继承了辩证法的这一优点，并排除了辩证法的本体倾向。 |
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| -- 作者：俞明三 -- 发布时间：2010-7-17 15:58:59 -- 哥德尔不完备定理的确表明了任何形式系统都不能同时具有完备性和一致性。但是这是按照时间是空间的属性来说的。假如倒置过来，空间是时间的属性，就可以兼容完备性和一致性，而不致悖论了。——铁马江河 铁马江河先生，这与函家哲思的“时空观”不谋而合。 |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 16:02:22 -- 以下是引用 俞明三 在2010-7-17 15:58:59的发言： 哥德尔不完备定理的确表明了任何形式系统都不能同时具有完备性和一致性。但是这是按照时间是空间的属性来说的。假如倒置过来，空间是时间的属性，就可以兼容完备性和一致性，而不致悖论了。——铁马江河 铁马江河先生，这与函家哲思的“时空观”不谋而合。 是的。实际上，马克思所说早期的朴素辩证法，就隐含了这样一个观念。这就是辩证法的精妙之处，也正是被很多人忽略了的。 |
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| -- 作者：天茂 -- 发布时间：2010-7-17 16:16:15 -- 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 15:52:10的发言： 以下是引用 天茂 在2010-7-17 15:33:36的发言：
。 不认同你的“纠正”。 1.确如你所说，“统一体”跟时间有关。桌子与非桌子就是跟时间有关。跟时间有关的事物，并非有机体独有。比如建筑物的使用寿命。我们可以说非建筑物来表示建筑物消亡的一面，说建筑物来表示建筑物生成的一面。科学学学派用存在的三重根来反映事物在时空上生成和消亡的过程。 2 的确，哥德尔不完备定理的确表明了任何形式系统都不能同时具有完备性和一致性。但是这是按照时间是空间的属性来说的。假如倒置过来，空间是时间的属性，就可以兼容完备性和一致性，而不致悖论了。辩证逻辑优于形式逻辑，即在于此。科学学学派的向论假设继承了辩证法的这一优点，并排除了辩证法的本体倾向。 呵呵，再次纠正： 1、我上帖谈的是苍松先生的“统一体”，而您这里说的是您的观点，我们谈到两叉去了。不过，我还是倾向于您的观点。 2、您在叙述哥德尔不完全性定理的时候丢掉了非常重要的“复杂”两个字。而且，这个定理所说的形式系统与时间无关。不存在时间是空间的属性或空间是时间的属性的问题。 或者说，形式逻辑只考虑逻辑时间，而与现实时间无关。只有辩证逻辑才考虑现实时间。 |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 16:26:59 -- 以下是引用 天茂 在2010-7-17 16:16:15的发言： 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 15:52:10的发言：
。呵呵，再次纠正： 1、我上帖谈的是苍松先生的“统一体”，而您这里说的是您的观点，我们谈到两叉去了。不过，我还是倾向于您的观点。 2、您在叙述哥德尔不完全性定理的时候丢掉了非常重要的“复杂”两个字。而且，这个定理所说的形式系统与时间无关。不存在时间是空间的属性或空间是时间的属性的问题。 或者说，形式逻辑只考虑逻辑时间，而与现实时间无关。只有辩证逻辑才考虑现实时间。 再次不认同您的“纠正”： 虽然哥德尔不完备性定理发现于数学领域，或就针对数学形式体系而言的。但是，您并没有理解它的物理学意义。这就是空间与时间的关系问题。难以想象会有知识体系跟时间无关。排除了时间，就排除了存在，就排除了知识所要反映的对象。形式主义往往就是这样本末倒置。 而且我的理解是，不加“复杂”二字，它同样适用。 |
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| -- 作者：天茂 -- 发布时间：2010-7-17 16:36:04 -- 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 16:26:59的发言： 以下是引用 天茂 在2010-7-17 16:16:15的发言：
。再次不认同您的“纠正”： 虽然哥德尔不完备性定理发现于数学领域，或就针对数学形式体系而言的。但是，您并没有理解它的物理学意义。这就是空间与时间的关系问题。难以想象会有知识体系跟时间无关。排除了时间，就排除了存在，就排除了知识所要反映的对象。形式主义往往就是这样本末倒置。 而且我的理解是，不加“复杂”二字，它同样适用。 知道什么叫“复杂”吗？ 像一阶逻辑这样的简单形式系统，就是既满足完备性又满足一致性的。哥德尔不完全性定理当然不包括这种简单系统。 |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 16:54:33 -- 刚去补了一下知识。百度百科上说，一阶逻辑“区别于高阶逻辑的数理逻辑，它不允许量化性质。性质是一个物体的特性；所以一个红色物体被表述为有红色的特性。性质可以被当作物体只凭自身的一种构成(form)，它可以拥有其他性质。性质被认为有别于拥有它的物体”。我的理解是，一阶逻辑这种知识是自我界定为通过现象学描述来反映个别事物的属性，它声明排除自身反映一般事物的属性或规律性知识。而这种描述，又是客观的。所以，因此它“简单"地兼容了“完备性”和“一致性”。我的理解对吗？ |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 16:58:24 -- 如果我的理解是正确的。那么一阶逻辑这种现象学存在论前提本身就是值得批判的。分析哲学看似高深，实际上还是在基本的哲学问题上兜圈子。 |
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| -- 作者：天茂 -- 发布时间：2010-7-17 17:23:44 -- 孺子可教也！ 所谓“复杂”就是至少包含算术系统，说得明白一点，也就是至少包含有自然数（注意其个数是无限）的系统。 更明确地说：有限就是简单，无限才是复杂。 哥德尔这里谈的是数学和逻辑问题，而这两个学科的内容确实与时间无关。 至于有人将哥德尔不完全性定理应用到物理学、社会学、哲学等学科，那是另外一回事，不是哥德尔的本意。 |
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| -- 作者：赵文新 -- 发布时间：2010-7-17 17:30:42 -- 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 12:08:55的发言： 以下是引用 赵文新 在2010-7-17 11:20:52的发言：
？ 并不是每个人都有哲学的,即使每个人都有人生观或价值观.那些客体主义国家也未必有自己文本的系统的哲学体系. 哲学作为反映国家主体价值观的科学,是科学学体系中社会科学学中哲学学的研究对象.可见>和>两文. 谢谢文新的建议.我准备花时间把科学学体系的主要论点和逻辑结构用通俗的话再简单说一遍.不过,要等稍微空闲的时间做了. |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 17:35:56 -- 以下是引用 天茂 在2010-7-17 17:23:44的发言： 孺子可教也！ 所谓“复杂”就是至少包含算术系统，说得明白一点，也就是至少包含有自然数（注意其个数是无限）的系统。 更明确地说：有限就是简单，无限才是复杂。 哥德尔这里谈的是数学和逻辑问题，而这两个学科的内容确实与时间无关。 至于有人将哥德尔不完全性定理应用到物理学、社会学、哲学等学科，那是另外一回事，不是哥德尔的本意。 我理解你的意思.所谓简单逻辑系统的成立条件就是1不等于1,就是不承认规律性的存在.我们要学会批判地学习. |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 17:37:30 -- 以下是引用 天茂 在2010-7-17 17:23:44的发言： 孺子可教也！ 所谓“复杂”就是至少包含算术系统，说得明白一点，也就是至少包含有自然数（注意其个数是无限）的系统。 更明确地说：有限就是简单，无限才是复杂。 哥德尔这里谈的是数学和逻辑问题，而这两个学科的内容确实与时间无关。 至于有人将哥德尔不完全性定理应用到物理学、社会学、哲学等学科，那是另外一回事，不是哥德尔的本意。 凡是声称自己与时间无关的知识体系,大可以直接打上形式主义的标签. |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 17:44:44 -- 以下是引用 赵文新 在2010-7-17 17:34:50的发言： 哲学有很大的问题，就是所谓的哲学术语化。“哲学家”杜撰许多的哲学术语，这些术语几乎没有什么确定的含义，谁都不知道“哲学家”说什么，但“哲学家”们就围着这些“哲学命题”展开争论了，一天两天，一年两年，几百年一千年就这样过去了，而哲学毫无进展。
哈哈,我们把他们的行为看作是行为艺术就能理解了.科学学学派中的社会科学学就是把这些行为看作行为艺术的.烦请参见. 不过行为艺术也有其合理性,关键是我们应该怎么去理解或解释它.哲学的三重根或哲学学原理就是国家主体的价值观理解为哲学的外部联系的.而哲学的内部联系是本体论,外内联系是认识论.哲学家们的行为艺术就是在价值观的潜意识支配下通过精致的关于人的认识能力和本体存在及其属性论证,将自己所代表的某国某时代的核心价值观展现给世人.烦请参见. |
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| -- 作者：天茂 -- 发布时间：2010-7-17 17:49:36 -- 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 17:35:56的发言： 以下是引用 天茂 在2010-7-17 17:23:44的发言：
我理解你的意思.所谓简单逻辑系统的成立条件就是1不等于1,就是不承认规律性的存在.我们要学会批判地学习. 沟通很难很重要，互相理解更难更重要。 任何形式系统都要遵循“同一律”，怎么可能会出现“1不等于1”的情况呢？ 郁闷…… |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 17:55:54 -- 你的形式主义立场导致了你连同一律也作形式主义理解了.同一律不是说某物的同一,而是说某物的类的同一.一个苹果加一个苹果等于两个苹果.这两个苹果不是同一个苹果,而是指具有一定形式体系标准小具有相同属性的不同的苹果.你以为呢? |
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| -- 作者：天茂 -- 发布时间：2010-7-17 19:15:59 -- 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 17:55:54的发言： 你的形式主义立场导致了你连同一律也作形式主义理解了.同一律不是说某物的同一,而是说某物的类的同一.一个苹果加一个苹果等于两个苹果.这两个苹果不是同一个苹果,而是指具有一定形式体系标准小具有相同属性的不同的苹果.你以为呢? 再怎么解释，也不可能从“同一律”中推出“1不等于1”来。 |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 19:39:41 -- 以下是引用 天茂 在2010-7-17 19:15:59的发言： 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 17:55:54的发言：
再怎么解释，也不可能从“同一律”中推出“1不等于1”来。 哎呀，天茂的思维方式始终转换不过来。就像上面说的，1等于1只能在同一个关于事物属性抽象的类的形式体系下成立。如果一个苹果等于一个苹果，但一个大苹果不等于一个小苹果。同一律就是要表达“1等于1只能在同一个关于事物属性抽象的类的形式体系下成立”的意思。 |
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| -- 作者：天茂 -- 发布时间：2010-7-17 20:45:48 -- 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 19:39:41的发言： 以下是引用 天茂 在2010-7-17 19:15:59的发言：
。哎呀，天茂的思维方式始终转换不过来。就像上面说的，1等于1只能在同一个关于事物属性抽象的类的形式体系下成立。如果一个苹果等于一个苹果，但一个大苹果不等于一个小苹果。同一律就是要表达“1等于1只能在同一个关于事物属性抽象的类的形式体系下成立”的意思。 所谓“1”是一种抽象，抽象得只剩下“数”，再无其他。它不可能是“一个苹果”或者“一只梨”，抽象问题不应该和具体问题相混淆。 同理，形式逻辑和不应该和辩证逻辑相混淆。 文科生应该加强思维的严谨性。 |
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| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-17 20:56:06 -- 以下是引用 天茂 在2010-7-17 20:45:48的发言： 以下是引用 铁马江河 在2010-7-17 19:39:41的发言：
。所谓“1”是一种抽象，抽象得只剩下“数”，再无其他。它不可能是“一个苹果”或者“一只梨”，抽象问题不应该和具体问题相混淆。 同理，形式逻辑和不应该和辩证逻辑相混淆。 文科生应该加强思维的严谨性。
来自 http://www.chinathink.net/forum/print_3095_233751.html
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| -- 作者：洋纳川 -- 发布时间：2010-7-18 13:52:54 -- 先生使用了许多“原理”这样的概念，——这个原理是什么？是“三重根”即“事物的内部联系”、“事物的外部联系”和“外内联系”吗？如果是这样，那么，事物的内部联系与黑格尔的一元辩证法是怎样的关系？事物的外部联系与合二为一又是怎样的关系？外内联系与对立统一又有什么区别？好有：质量互变、否定之否定的过程又怎样扬弃？ 其实，马克思对本体性对象是什么进行分析界定之后，对对象就进行了内部矛盾、外部联系而量变质变地否定之否定的发展变化了，因此，对象就在时间过程上表现出了————形态上的连续性的变化，这就是所谓的辩证唯物主义、历史唯物主义的方法，准确地说：应该就是辩证逻辑方法吧！先生的方法是怎样地科学的呢？ |
| -- 作者：铁马江河 -- 发布时间：2010-7-18 15:06:27 -- 以下是引用 洋纳川 在2010-7-18 13:52:54的发言： 先生使用了许多“原理”这样的概念，——这个原理是什么？是“三重根”即“事物的内部联系”、“事物的外部联系”和“外内联系”吗？如果是这样，那么，事物的内部联系与黑格尔的一元辩证法是怎样的关系？事物的外部联系与合二为一又是怎样的关系？外内联系与对立统一又有什么区别？好有：质量互变、否定之否定的过程又怎样扬弃？
其实，马克思对本体性对象是什么进行分析界定之后，对对象就进行了内部矛盾、外部联系而量变质变地否定之否定的发展变化了，因此，对象就在时间过程上表现出了————形态上的连续性的变化，这就是所谓的辩证唯物主义、历史唯物主义的方法，准确地说：应该就是辩证逻辑方法吧！先生的方法是怎样地科学的呢？ 存在的三重根正是界定辩证法的不科学或不够自然科学的科学（本体倾向）后，将辩证法所要表达的事物是联系和发展的观念建立在实践反映论之上的。辩证法之所以具有本体倾向，在于它声称世界是普遍联系并发展的，并因此构建这个“世界”的最基本构成部分“矛盾”。人类历史是有限的，人类的实践范围是有限的，人类的实践反映内容也当是有限的。那么人类又何以知道世界是普遍联系并发展的呢？即使知道，也只能根据人类对既有事物的认识成果，来假设。因此，存在的三重根不声称世界是怎么样的（尽管科学学体系中的向论作为一种声称世界是什么样的假设而存在的。假设的方法是同构化类比。向论的类比对象是时间。请见存在的三重根及其求解和科学学原理草稿），它只就人类已有实践反映范围内的事物是怎么样发表意见。而且，只要实践存在，实践反映作为其内部构成也存在，那么作为实践反映的内部构成的关于对象的外部联系，内部联系及外内联系这种实践反映结构就存在。因此，存在的三重根这一知识可以作为知识体系的基础（而非前提），因此冠以“原理”。这可以说是对存在的三重根-这一知识的真理性来源或原因分析。存在的三重根原理，因此科学。 科学学学派对本体及辩证法又更深的理解。请见哲学的三重根或哲学学原理。博客上有。 [此贴子已经被作者于2010-7-18 15:13:21编辑过]
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